К вопросу о том "что есть народная музыка"

Запись от helgi размещена 15.06.2010 в 11:36
Обновил(-а) helgi 17.06.2010 в 10:11

Народная музыка, в моем понимании,
- это такая музыка которая отражает характер, чувства и ландшафт обитания какого-либо народа.

Такая музыка может быть авторской, может быть анонимной, но если она отражает бодрствование, характерное для данного народа, то эту музыку я смело называю "народной".

Часто к спору "народно - ненародно" сводят вопросы арранжировки, использование инструментов, композиторских приемов...
Это все заблуждение!

В качестве подтверждения могу привести примеры:
ВИА "песняры" вытащили из закрамов отошедшие в музей народные белорусские песни, отражающие бодрствование деревенских жителей.
Они подали их в фолк-роковой форме, тем самым приведя в соответствие с музыкальным восприятием своей эпохи.
Да, они звучат не "аутентично", но их музыка народна! она отражает бодрствование людей, но уже на осовремененый лад.

Русский комопозитор Георгий Свиридов...
опираясь на тыщелетнюю традицию русской музыки, используя лучшие технические достижения композиторов его эпохи (оркестровка итп)
отразил бодрствование русского народа в современный период.
Причем сделал это эпично и фундаментально, вызывая из глубины народной памяти светлые картины прошлого,
окрашивая "русскими" красками окружающий мир, создавая яркие образы будущего...
Некоторые умники заявляют что симфонизм - это ненародно итп
Но вот мелодии и темы Свиридова звучат и "цепляют" на любых инструментах и в любой арранжировке...
Я не спорю, что инструментальный арсенал и "бутафория" более точно соответствуют национальному колориту.
Но они не играют определяющей роли!

Второе мнение и комментарий

Что такое народная, фольклорная музыка? Есть много определения, но то которое я освещу является моим собственым взглядом на вопрос, о котором идёт речь. Я открыт для конструктивной критики, и не навязываю своего мнения никому, кроме себя.

МОЛОДЕЦ!

Народная музыка - это музыка творимая народом, для народа, понятная народу, основанная на народных музыкальных традициях. (Попса не считается - это не музыка)

= но попса в какой-то мере отражает бодрствование народа...значит ее не надо списывать со счетов :))

Народная музыка не является забальзамированным телом, где то в глубинах тысячилетий, она живёт растёт и развивается, вместе с жизнью народа, и основовается, не на «Школах», «Инструментальном наборе» и т.д., а на менталитете, который обуславливает чувство особых прекрасных моментов музыки, характерных для конкретного народа, как для индивида отпечатки пальца. именно эти особенности восприятия музыки обуславливают специфику народной музыки. Не важно в каком стиле звучит та или иная песня, если её создал человек, несущий матрицу своего народа, песня на родном языке, то она сразу понятна и обожаема другими носителями той же матрицы. Примечательно, что общечеловеки не могут творить народную музыку, они лепят рафинированую безвкусную хрень, да же если последняя замаскирована под «народная музыка»

= ПОДпишусь ;)))

Народную музыку творят сами люди, либо народные музыканты, в древности это были скомарохи, баяны, менестрели, ваганты и пр. В наше время, это в первую очередб Рок и метал. музыканты. Народная музыка вне времени и цивилизации, она просто существует сдесь и сейчас. Для неё характерны некоторые особенности. Отсутствие школы, как таковой. Высокая эмоциональность, страсти, пермаментного характера, то душещипательная трогательная песня, то разудалая плямовая, то светлая грусть, то шаманский транс, то танец, то дичайшее веселье… как поток, нахлынывает на время прослушивание и уходит…

= ПОДпишусь ;)))

Это и есть главное отличие народной музыки от любой другой. Церковная, или оркестровая музыка – это особые высокие формы, которые поглащают разум человека, накладывают отпечаток на долгий срок… Их душа всегда высока, но эта музыка избранных.
Свиридов, Римский Корсаков, во преки расхожему мнению не являются творцами народной музыки, они творцы аполонической, высокой музыки, построенной на русской национальной матрице.

= А тут я выражаю протест! Ты САМ СЕБЕ ПРОТИВОРЕЧИШЬ!
Церковная (духовная музыка) когда-то всецело выражала бодрствование всего русскаго народа... просто в сейчас это не так заметно.
Русские духовные песнопения всецело опирались на вокальные традиции народной музыки, ведь "пел ее сам народ и сочинялась она для народа" ;). "особые высокие формы, которые поглащают разум человека" Игорь, если ты не понимаешь и не любишь какую-либо музыку и бодрствование людей прошлого или другого народа, то это еще не знаечит, что ее не любили и не понимали люди прошлого ;)

"Свиридов, Римский Корсаков, во преки расхожему мнению не являются творцами народной музыки" вот ты сам опровергаешь свое утверждение раннее сказанными словами:
"Народная музыка не является забальзамированным телом, где то в глубинах тысячилетий, она живёт растёт и развивается, вместе с жизнью народа". Вот во времена Корсакова развитие технических приемов потребовало создание "высокой народной музыки" и творцы из "могучей кучки" справились с этой задачей на отлично!
А живое доказательство "народности": я играю мелодии из их сочинений на блокфлейте и эта музыка отражает аспекты моего бодрствования :))
Когда я играю на блокфлейте "Пастораль" Свиридова люди проникаются и впечатляются... Это ли не доказательство НАРОДНОСТИ музыки Свиридова!?

Размещено в Без категории

Просмотров 198626 Комментарии 13

« Предыдущая Главная страница Следующая »

Всего комментариев 13

Ну, поскольку Олег попросил меня высказаться на тему "что есть народная музыка", то я отпишусь. Но не буду писать что-то специальное, а приведу вырезку моего письма одному из мастеров-сопилочников, который ратует за возрождение украинской народной музыки на сопилке в ключе: "Вот молдавская, карпатская музыка народная есть, а где же наша, украинская". Префразировывать и переписывать этот кусок письма мне лень. Привожу как есть.

Цитата:

О «музыке нашего края». Я не знаю, что скажет на эту тему какой-нибудь этномузыколог, но я редко встречал, чтобы «народная» музыка не рождалась на основе песни. То есть, практически вся музыка, которая относится к народной и «осмысленной» - это инструментальная транскрипция именно песни. Ирландская, русская, китайская, американский фолк, латиноамериканская, музыка островитян – все на основе песен, почти все можно спеть. Исключением является танцевальная музыка, где осмысленности практически не уделяется никакого внимания. Все что выше обычно называют уже музыкой классической. Здесь и европейская, и китайская, и арабская, и индийская, и японская инструментальная музыки. Многие из европейцев частенько неевропейские инструментальные музыки называют именно народными, иной раз и не подозревая, что за этим стоят ШКОЛЫ, что большинство музыкантов, так же как и скрипачи, и пианисты – это люди, которые взялись за инструмент еще в раннем детстве. И развивается классическая музыка не в условиях народной культуры, а в рамках придворных ансамблей, касты странствующих музыкантов-профессионалов (например, кобзари, странствующие волынщики, группы скоморохов, клезмеры), в особых средах, где музыка являлась одним из обязательных элементов самопознания (арабские суфии, японские комусо, индейские/сибирские шаманы). Одним словом, для осмысленной, глубокой, сложной музыки нужно создать и поддерживать условия для музыкантов – профессионалов.

Особый промежуток между ШКОЛОЙ и народной музыкой занимают такие интересные «жанры», как наигрыши. То есть, это культура, в которой музыкант, чаще всего, не имеет школы, учителей, но имеет инструмент, совершенствуется часто, но нерегулярно. Это наигрыши под праздничные шествия, пастушьи наигрыши на жалейках, кавале, телинке, нигрыши средневековые всякие, военные, торжественные «гуляльные». Для поддержания такого типа музыки, наоборот, нужно не прогрессивное общество, а архаичность и незыблемость уклада, где инструментальная музыка появляется «сама собой», она является необходимой частью самой общественной системы.

Балканско-карпатская инструментальная музыка - это один из интереснейших феноменов, который родился благодаря благоприятнейшему стечению обстоятельств:
с 14 по 18 век Балканы были местом конфликта и культурного влияния двух крупнейших культурно-музыкальных агломераций – европейской («венской») и восточной («арабской»). Плюс, влияние оказывали восточнославянские, еврейские, греческие «силы». Каждая из агломераций давала какой-то вклад в развитие именно придворной музыки. А придворные музыканты часто распускались, расходились и по городам-по селам, неся свои умения, знания и мелодии «в массы». Существующие сегодня хитрые музыкальные лады, неординарные ходы и стремление к микроальтерации – это следствие именно такого вот влияния. В той же Румынии можно отчетливо (по долинам рек, по горным грядам) выделить области, в которых музыкальная культура очень отличается от других областей: Доброгея, Трансильвания, Молдова, Олтения, отдельные части Валахии, кусочек Буковины. И в каждой из областей чувствуется влияние конкретных сторонних культур: там - восточные славяне, там славяне, там – турки, там – венгры-поляки, там – австрийцы.
Большая часть Румынии вплоть до окончания Второй мировой – это территориально изолированные села со скотоводческо-земледельческим укладом, где имела возможность развиваться традиция наигрышей. Карпатские чабаны – это вообще отдельный класс людей, которые были изолированы от общества по нескольку месяцев. То есть, что-то новое, занесенное раз в пятилетку, тщательно обсасывалось, причесывалось. И сохранялось.
Сразу после окончания Второй мировой коренные румыны-композиторы, получившие европейское образование, обратили свое внимание на народные нигрыши, песни. И перевели их на язык «большой» музыки, сразу записав народные традиции на бумаге. А поскольку источники неизменными продержались очень долго, то было «из чего брать». У «русских композиторов» было чуть сложнее – Россия подключилась к европейской музыкальной культуре однозначно и бесповоротно, поэтому очень немногие мотивы были ими приняты и переосмыслены. А переход на ноты уже обеспечивает музыке сохранность. И играют на флуерах/кавалах/наях либо транскрипции песен, либо конкретные музыкальные произведения конкретных композиторов.
Хитрые музыкальные лады подчеркивают «народность» музыки, выбиваются из современного мажорно-минорного музыкопонимания, потому эта музыка, оставаясь, в большинстве случаев, понятной европейцу, уже несет в себе «уникальность и неповторимость». И легко отличима от других. Хотя, на самом деле, представляет из себя более сложную систему (как я уже говорил о музыкальной географии Румынии).

Одним словом, стык культур, породивших «необычность», и архаический уклад общества до самого момента записи. А вот в большинстве народных традиций Европы народные инструментальные культуры просто… рассосались. То есть, традиции переросли в профессию, а потребности населения стали удовлетворять профессионалы-музыканты. Ведь никто сейчас не скажет: народная французкая мелодия. Нет, скажут «старинная французская мелодия» или «средневековая французская мелодия». Село/деревня перестают таковым быть, плотность населения возрастает, происходит миграция населения, усугубленная войнами, конфликтами, природными бедствиями и экономическими условиями. Рождается городская бытовая песня, люди становятся профессионалами.

Потому, если уж говорить о народной музыке – то это песня. Песня хороша именно тем, что, по большей части, каждое произведение «в словах» уже несет в себе некоторую музыкальную основу: то есть, прочитав песню, уже можно понять, какой там может быть метр, даже основные ладово-интонационные основы. Для передачи песни не нужен музыкант или запись – песню можно просто пропеть несколько раз, и другой человек уже может её воспроизвести. Посмотрите на сборники Иваницкого (да и любые другие сборники по теме «музыкальный фольклор»). Где там инструментальная музыка? В лучшем случае – несколько пьесок, в случае «чаше всего» - только песни. Наигрыши просто исчезли в связи с искоренением традиций и упразднением социальных классов.

А музыка имеет одну интересную особенность. Ее сложно описать словами. Вот, нашли табличку с иерихонскими текстами, посидели, подумали – расшифровали. Потому что человеческие отношения, строй и желания всегда одинаковы. А отыскали мраморную плиту с нотной записью эллинов – как это сыграть? Это сейчас мы понимаем, что ля – это столько-то герц, а ноты на стане находятся именно в таком соотношении. А вот расшифровка очень старых (в том числе – и средневековых) нотных записей – это просто непосильная и нереализуемая задача. То есть, нам не понятен ни смысл, ни буквы, ни грамматика, ни эталон. И это мы говорим именно о записи. С наигрышами еще хуже – их никто не записывает, они либо передаются следующему поколению на слух, либо умирают вместе с носителем. Умер пастух, умер дед Макар, на сопели игравший – все, потеряно. Навеки.

Хорошо это или плохо? Не знаю, просто это имеет место быть. Но песня сохранилась. И, думаю, много песен сохранилась. И нужно не искать потерянное, а создавать новое.

Опять же, это мое личное мнение. Грубое и неотесанное, не подкрепленное знаниями, просто констатация того, как я вижу.

Короче, я придерживаюсь того мнения, что ставить критерии "народная"/"не народная" должен музыколог, человек который разбирается и в музыке, и в истории, и в социальном устройстве, и в органологии. Ученый, короче .А когда о музыке начинает рассуждать начинающий музыкант, то это получается не наука. а метафизика с абстрактными сущностями, бесполезными выводами, и, как следствие, грызней и недопониманием.

Запись от Злое Сердце размещена 16.06.2010 в 17:22 Злое Сердце вне форума

Обновил(-а) Злое Сердце 16.06.2010 в 17:52

	Игорь - это один из участников дискусии... кто это к делу не относится :)) А так я хотел, чтобы эта дискуссия продолжалась... Прошу высказать свое мнение :)
	Запись от helgi размещена 16.06.2010 в 17:25

Видишь ли, helgi. Случайно или нет (я очень надеюсь, что случайно), но ты воспроизводишь те дремучие рассуждения, с помощью которых во время оно, а точнее в 1948 году, "наводили порядок" в Союзе Композиторов. Они внушают мне отвращение, и дискутировать по этому поводу у меня нет желания. Но могу предложить тебе хотя бы подумать о четких определениях. Как технарь ты понимаешь, что они необходимы, если ты используешь такие категоричные утверждения.

Что такое "народ"?
Что такое "чуждость"?
Что такое "отражать бодрствование", тем более "бодрствование народа"? (Мне как биологу кажется, что бодрствование индивидуума лучше всего отражает его энцефалограмма, но ты, видимо, имеешь ввиду что-то другое.)

Если бы тебе принадлежало заявление "попса - не музыка", то я бы еще спросила, что такое "попса" и что такое "музыка", но раз это цитата из неведомого Игоря, то ладно.

Запись от Elga размещена 17.06.2010 в 05:19 Elga вне форума

Тогда ответьте на вопрос, Эльга: если "такими вот рассуждениями" наводили порядок в "Союзе композиторов" то почему из всех ПОЛЧИЩЬ (!) советских композиторов лишь единицы остались в "народной памяти" и вызывают интерес у молодежи... и у меня лично...

Итак, мое видение понятий (и прошу не судить меня строго, профессор, я еще студент ;)):
"Народ" - люди проживающие на определенной территории, которые связаны общей культурой, языком и традициями. Для меня лично "народ" - это все те люди которые живут вокруг меня и я живу вместе с ними...
"чуждость" - это внутреннее неприятие... это совсем не "враждебность" или "отрицание" как вы подумали ;) Почему-то сразу акцентируют внимание на "отрицании" чего-либо, лично я никогда ничего не отрицаю, даже "попсу", "шостаковича" и "додекафонистов"...
Эльга, думаю на свете есть масса музыки которая чужда вашему мировостприятию :))
"Бодрствование" - это понятие Освальда Шпенглера... точно перевсти с немецкого у переводчиков не получилось :). Иными словами - это ЖИЗНЬ человека и все, что с ней связано ;), а "бодрствование народа" - это уже "интегральное" понятие :)))
"Неведомый Игорь" - это мой брательник, мой вечный спорщик и критик... :))

Эльга, вы зачем-то так "демагогически" перевели тему в область чудовищных сталинских времен, союзов композиторов, репрессий, депортаций, диссидентов и прочих ужасов... вспомнились беды моей семьи в то время... и мне стало, НЕ ПО СЕБЕ!
А я лишь хотел, чтобы люди просто ответели на вопрос и высказали свое мнение "что есть народная музыка?"
:)) без "комплексов" и "политики"...

Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 08:36 helgi вне форума

Вот пример "народная музыка в действии" :))))
У меня в палате лежал татарин Рамиль, лечение шло вяло, он сильно унывал, скучал по дому, родным краям, семье... постоянно сомневался в успехе лечения....
И вот я решил его ободрить и поддержать... нашел в интернеие онлайн трансляцию радио "татарская народная музыка". И каждый вечер, когда я уходил в парк играть на блокфлейте, включал ему это радио...
Прихожу, а Рамиль лежит весь сияет, подпевает, чуть не пляшет на костылях =)))
И вот так прошла неделя и... пошли качественные улучшения:))) Моего товарища в скором времени выписали домой. :))))

Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 08:54 helgi вне форума

И никогда не забуду радостные глаза пожилого карачаевца Исмаила, когда он просил сыграть "лезгиночку" и оживлялся при первых звуках своего любимого народного наигрыша :)))) Он как буд-то на мгоновение забывал о том, что калека и судьбе его не позавидуешь...

Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 09:21 helgi вне форума

Вот сейчас случайно заметил: мои "дремучие рассуждения" возникли под впечатлением от этой "предсмертной" статьи Георгия Свиридова... Это мой любимый композитор и его слова для меня не пустой звук...
http://blf.ru/forum/showthread.php?t=2275

Никогда не слышал, чтобы он наводил порядок в "союзе композиторов" в 48-ом =))). Свиридова всегда "гнобили" и замалчивали существование ярких странц его творчества... Вот его "музыка на заказ" известна и много где звучала, а фундаментальные вещи типа кантаты "Светлый гость" впервые были исполнены только в наше время...

Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 10:46 helgi вне форума

Слова "дедушки" Свиридова:

НАШИ НАРОДНЫЕ ПЕСНИ — это грандиозное сокровище. Их погубили совсем за последние годы. Их не собирают. Я был последним человеком, который поссорился со всем Союзом композиторов на этой почве. Я пытался открыть серию, создать антологию русской песни. Сопротивление музыкальной среды — вот что я ощутил. Эту идею отвергли люди, которые руководят этим делом в государственном масштабе. Гробится не только русский фольклор, но и фольклор других народов. Например, на Дальнем Востоке есть совсем малые народы — коряки, ительмены. За последние двадцать лет эти народы исчезли вообще. Не то чтобы они вымерли, нет, но они растворились, разъехались, скрестились с другими народами... И вместе с ними исчез этот замечательный фольклор. Это примитив совершенно удивительный. Например, есть такая песня шамана (она записана на пластинке). Он изображает океан, чаек, бурю — это целое произведение. Это феноменально: он поет, играет на деревянной гребенке, изображая океан. Это детское воображение, но замечательное своей близостью к природе.
Это детское, эта близость к природе всегда есть у хороших композиторов. У замечательных людей, у гениальных и больших людей всегда есть что-то детское. Гениальное — это то, в чем сохранилось детское, целомудренное. Это душа человека, который видит мир в первый раз, снимая наслоения, штамп культуры, воспитания, рутину образования.

Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 11:34 helgi вне форума

Цитата:

ElgaЧто такое "народ"?
Что такое "чуждость"?
Что такое "отражать бодрствование", тем более "бодрствование народа"? (Мне как биологу кажется, что бодрствование индивидуума лучше всего отражает его энцефалограмма, но ты, видимо, имеешь ввиду что-то другое.)

Если бы тебе принадлежало заявление "попса - не музыка", то я бы еще спросила, что такое "попса" и что такое "музыка", но раз это цитата из неведомого Игоря, то ладно.

Я вчера просил Олега дать те же самые определения. "Бодрствование народа" - это шедевр пустословия, конечно.

helgi Любое обсуждение обычно начинается с дефиниций, с очерчивания круга используемых понятий. Важность этого момента начинаешь понимать тогда, когда напишешь одну-две научные работы. В них первая часть так и называется: "Определение понятия /тут нужно вставить обсуждаемый термин/ и его генезис". Второй способ понять всю необходимость этого момента помогает специальный прием: перед тем, как что-то сказать, постарайся представить, что говоришь с очень любопытным и настырным в своем стремлениии "всё знать" ребенком. В этом случае ты себе будешь ставить вопросы "а что это такое?" и "а почему?" самостоятельно :)

Цитата:

Эльга, вы зачем-то так "демагогически" перевели тему в область чудовищных сталинских времен, союзов композиторов, репрессий, депортаций, диссидентов и прочих ужасов... вспомнились беды моей семьи в то время... и мне стало, НЕ ПО СЕБЕ!
А я лишь хотел, чтобы люди просто ответели на вопрос и высказали свое мнение "что есть народная музыка?"
:)) без "комплексов" и "политики"...

Превести разговор - это уклониться от обсуждаемой темы, неприятной/опасной для "переводящего". Эльга просто показала, что подобное суждение когда-то активно использовали, показала пример как можно использовать бессмысленные рассуждения "ни о чем" в каких-то целях. Показала, насколько опасной может быть эта дорожка.

И вообще, Олег, я считаю, что тебе пока рано вдаваться в подобного рода пространные дискусии. Для человека твоего возраста незыблемой действует правило "Хочешь знать - читай". Ищи научные труды на тему классификаций музыкальных стилей/жанров. Читай больше о музыка как таковой. И лет через 5-6 ты составишь некое мнение, в обосновании которого не будет прорех :)

А то ты даже вопрос нормально поставить не можешь. Вместо того, чтобы спросить: "Ребята, у меня в голове никак не "кристаллизуется": что же такое "народная музыка? Вот, мой брат считает что народная музыка - это /определение брата/, Шпенглер - /определение Шпенглера/, Свиридов - /определение Свиридова/, Вася Пупкин - /И так далее список авторов определений и самих определений/. А как в считаете, господа"? Так вот, вместо такого вопроса ты сразу начинаешь какую-то дискуссию, используешь обличения, обвинения, поддержки отдельных циатат неизвестного человека :)

Запись от Злое Сердце размещена 17.06.2010 в 15:09 Злое Сердце вне форума

Обновил(-а) Злое Сердце 17.06.2010 в 15:15

	Цитата: ElgaКак технарь ты понимаешь, что они необходимы, если ты используешь такие категоричные утверждения. "Технарь"/"гуманитарий" - разницы нет. Учёный, исследователь - вот кто понимает необходимость определений.
	Запись от Злое Сердце размещена 17.06.2010 в 15:18

	Ну вот так всегда... Только где-то душу раскрыл... и сразу гнобят:))) Все, завязываю я с инетовскими тусовками... Живое общение - вот что идет в ЗАЧОТ!
	Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 15:38

	Ладно... прошу простить за нытье! разлука с любимой и тоска по родине сильно снижают мои морально-волевые харектеристики... сил нет...
	Запись от helgi размещена 17.06.2010 в 15:59