То, что Вы без труда берете нижние ноты на оркестровой и других флейтах, не вызывает удивления. Торцы трубок панфлейты закрыты и раскачать воздушный столб сложнее. Особых упражнений на взятие нижних нот я не встречал, дело в подвижности и разработанности губного аппарата. Тренируйтесь, играйте, пробуйте, и однажды будут получаться. Что могу посоветовать : 1) не напрягать губы, т.е. максимально свободно формировать вашу губную щель, 2) не резкая атака, 3) максимально стабильная по силе и направлению воздушная струя. Обо всём этом можно говорить, но лучше всего просто тренироваться.
Цитата:
Сообщение от Pau
Большое спасибо! Вы знаете, я тем своим постом немного ломился в открытую дверь. Буквально на следующий день все низы пошли, и довольно удовлетворительно. Правда, получаются они с некоторой задержкой - мне надо будто бы чуть перестроить аппарат. То же было у меня на флейте - нижние с лету не брались , и не только у меня ))))). Посмотрел еще раз видео известных панфлейтистов, та же задержка присутствует, в той или иной степени. Что для себя усвоил - I - развивать подвижность аппарата, многое уже просто забыто; и II - совсем забыл, что низы надо опирать не менее тщательно, чем верха. И точность попадания )))) , не думал, что после более чем 20 лет игры на флейте , с бОльшими или меньшими перерывами, мне приходится об этом вспоминать!
Еще раз благодарен!
Best regards,
Цитата:
Сообщение от metrion
воу воу палехче парни ))) только не поругайтесь от того кто умнее.
хотя гран каналья, действительно у вас что то такое безапеляционное проскакивает. по всему форуму. у гуру есть корочка? ну там ведущий преподаватель школы такой то. или хотя бы играет в оркестре. просто если есть то никаких вопросов. а если вы просто любитель как и все то следует как то критичнее к себе быть. как вариант можно кинуть пруфлинк на исследования про то что же дельше раскачивается закрытая с 1 конца трубка или открытая с 2х? у меня большие подозрения что как раз все наоборот.
Цитата:
Сообщение от Гранд Каналья
Стоп-стоп. Вы не можете отличить профи от любителя? Какой тогда мне смысл светить корочками?
ну, прошу пардону. Я, вроде, к Вам на работу не устраиваюсь и вообще ничего от Вас не хочу. Зачем эти забросы - "братишка, объявись"?
Я могу кинуть линк, и не один, если меня о чем-то спросят. В игры "а за базар ответишь" не играю.
:silly:
Цитата:
Сообщение от metrion
ну потому что я не могу отличить профи от любителя, (не достаточно компетентен) да и не совсем понятно как это сделать в условиях форума, мне и нужно иметь хоть какой то базис для того чтоб относится к вашим утверждениям без автоматического скепсиса и экономить на этом время. разве не логично? если бы я мог определит ваш уровень компетентности самомтоятельно я бы не спрашивал об этом.
вы не устраиваетесь но довольно в авторитетном тоне раздаете советы. хотя бы раскройте нам кем вы являетесь. преподавателем? музыкантом? можно без корочки, вам поверят на слово если не ляпните потом чего нибудь странного. у нас тут форум воинствующих скептиков дилетантов. просто строгого вида недостаточно. нужно как то подкреплять свои слова.
я спрашиваю линк на исследование или хотя бы не с потолка объяснение о том что является энергетически менее затратным резонатором в воздухе - трубка с 2мя отверстиями или с одним глухим. можно не один линк.
Цитата:
Сообщение от Гранд Каналья
я кларнетист, играю в оркестре и преподаю в муз. колледже и ДМШ
ну вот, ваш тон не менее авторитетный. Вы как бы вещаете от имени всех на правах "начальника мацепекарни". И кстати не только Вы. Часто читаешь "мы посмотрим", "мы оценим".... а судьи, спрашивается, кто?
а с кем воюем? И за что?
Вот это и настораживает
(неужели все такие?)
Цитата:
Сообщение от metrion
у меня и у некоторого количества других людей есть длительная статистика пребывания на данном форуме и Мы можем прогнозировать развитие различных ситуаций с различным контингентом пользователей а так же прогнозировать мнения друг друга, поэтому каждый в какой то мере может выражать мнения всех. если что меня поправят. до вас нас например покинула (давно уже) одна чересчур самоуверенная гобоистка, хотя музыкальный уровень вроде бы и соответствовал но подход к общению нет. (намного, намного хуже чем вы, просто для примера)
поймите Нас правильно, в интернетах не очень приняты авторитеты и как только кто то начинает раздавать советы в очень авторитетной манере - т.е. ни разу не проскальзывают слова "мне кажется", "насколько мне известно", не даются ссылки на источники - этим самым подразумевая очень сильную истинность своих тезисов, у скептика возникает проблема анализа истинности и для разрешения конфликта "я не знаю кто это но он ведет себя как будто крутой спец" нужно что то сделать.
возможно это так же конфликт физиков и лириков. контингент профи музыкантов в основном состоит из лириков а среди любителей немало физиков. стиль преподавания лириков более догматичен и строгого тона и умных слов типа "аппертура" может быть достаточно чтоб "вогнать в трепет" но на физиков это не работает. нужны объяснения. ссылки. доказательства. простите если задели вашу профессиональную гордость но прийдется как то показать делом что вы достойны большего доверия. если бы все шло совсем гладко ваша манера была бы проигнорирована, но мне кажется вы немного заигрались. вот вы сказали что кларнетист и играете в оркестре. это уже очень сильный аргумент доверять вашим словам по технике игры на кларнете. при этом, для примера, мой преподаватель по поперечной флейте тоже умел играть на флейте но при этом думал что звучит корпус инструмента. то есть в физику он не вникал. ему никто не рассказал. но я как то умудрился ему доказать это. тут возникает и второй момент - обида. кстати он не обиделся. потому что был молодой и не конфликтный. а был бы строгой тетенькой лет 50 мог бы и разозлиться. некоторые плохо воспринимают критику. особенно если считают себя очень важными.
раз вы считаете себе именно таким крутым профессионалом я по прежнему жду ссылку на трубочки. или вы признаете что не знаете. мы вас прощаем и счастливо ищем ответ вместе. а потом наступает гармония и всеобщее счастье.
скептики дилетанты воюют против тьмы мракобесия за свет знаний. дилетанты это несколько самоироничное название любителей. есть так же хорошая поговорка - некомпетентный специалист не осознает уровень своей некомпетентности.
поэтому на нашем форуме стало доброй традицией все объяснять а так же принимать критику без демагогических ужимок. это полезно не только физикам но и лирикам, так как научный подход продуктивнее догматического. возможно вы тоже узнаете для себя кое что новенькое. ведь главное не кто прав а что является правдой.
Цитата:
Сообщение от Гранд Каналья
ОК. Я тоже за конструктивный диалог. Только давайте вначале разберемся в понятиях, чтоб не случилось, что мы спорим об одном и том же разными словами.
Насколько я понял, сыр-бор разгорелся из-за моей фразы
Давайте я последовательно, методом Сократа, объясню, что имел в виду. Я буду задавать вопросы, а Вы , если угодно - отвечать.
1) попадает ли во флейту (любого типа) воздушная струя? Иными словами - движется ли внутри ствола флейты воздух (имеются в виду поступательное движение, как в пылесосе, напр.)? Если да, то выходит ли этот воздух из флейты, и каким образом?
Цитата:
Сообщение от metrion
не только из за этой. просто это был последний звоночек.
вы хотите чтоб я вам рассказал про трубки или вы мне? представте что я новичок и ничего не знаю, как вы будете рассказывать ему? вот я играю на поперечке. раз голова поперечки становится мокрой после игры могу как новичок сделать вывод что наверно попадает. а раз давление во флейте после этого выравнивается с атмосферным значит какой то воздух потом из нее выходит. наверно выходит через отверстия из за разности давлений. для пан флейты не знаю. попадает? а уж как там он движется в процессе мне не ведомо.
не только из за этой. просто это был последний звоночек.
вы хотите чтоб я вам рассказал про трубки или вы мне? представте что я новичок и ничего не знаю, как вы будете рассказывать ему? вот я играю на поперечке. раз голова поперечки становится мокрой после игры могу как новичок сделать вывод что наверно попадает. а раз давление во флейте после этого выравнивается с атмосферным значит какой то воздух потом из нее выходит. наверно выходит через отверстия из за разности давлений. для пан флейты не знаю. попадает? а уж как там он движется в процессе мне не ведомо.
Логично. Постараюсь объяснить, что я имел в виду. Возможно, я и неправ.
Думаю, очевидность движения потока воздуха во флейтах с открытым торцом сомнения не вызывает. (я говорю именно о движении воздушной струи, а не о распространении звуковых волн и пр.) Теперь мне уже самому стало интересно, как же движется воздух в трубке панфлейты. (и имеет ли это значение для легкости звукоизвлечения) . Доходит ли он до дна или "разворачивается" намного раньше? Так как трубка с торца закрыта, воздушной струе приходится выходить через горлышко, так же, как заходила. Мне кажется, что из-за таких встречных потоков звукоизвлечение при прочих равных (по сравнению с другими флейтами) сложнее, особенно на низах. Как Вы думаете, так ли это?
Теперь еще подумал - глубина, на которую воздушная струя заходит в трубку, зависит от интенсивности звука (чем-то это напоминает емкость, в которую сверху наливается вода. Чем сильнее напор входящей струи, тем глубже она будет опускаться).
Почему я так на этом сосредоточился? Для звукопроизведения необходимо, чтобы воздушный поток рассекался надвое краем лабиумного отверстия. Значит, тот воздух, что внутри флейты, тоже должен двигаться. И вот от усилия, чтобы "сдвинуть" его с места, зависит легкость звукоизвлечения. Примерно это я имел в виду под фразой "раскачать воздушный столб?"
Какие будут соображения?
Последний раз редактировалось Гранд Каналья; 12.02.2015 в 23:37..
Этот пользователь сказал Спасибо за это полезное сообщение:
Спасибо за желание разобраться в интересных вещах!
Надеюсь, знающие люди ответят и объяснят.
Где-то в интернете была картинка с анимацией, показывающая как колеблется струя воздуха на лабиуме (циклически вверх/вниз - она если и рассекается пополам, то только очень кратковременно, пока меняет своё направление движения) Она огибает лабиум, то сверху, то снизу.
И в этом случае то куда и в каком кол-ве вытесняется воздух умозрительно сложно представить. В любом случае я думаю, что трение воздуха о воздух снаружи и внутри трубки практически одинаковое. Трубка открытая - она навернека успевает стравить излишнее давление. Даже если не успевают, я не думаю, что зависимость силы трения воздуха о воздух сильно меняется от изменения давления на десятые доли атмосферы.
__________________ Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
, Свершённое:
- . Голосование:
- . Заявки:
-Голосование по программам : ,
Последний раз редактировалось NoAdmNikolayUB; 13.02.2015 в 01:07..
Гранд Каналья, движение воздушной струи внутри инструмента несомненно присутствует, но к звукообразование оно не имеет ни малейшего отношения. Для звукообразования имеет значение только сам звукообразователь.
соображения после этого одни - вы не понимаете физики процесса... и с таким подходом с гаданиями ядреный реактор не спроектируешь. вопрос о покаянии с повестки не снят. дело в том что кроме состояния "я прав" и "я не прав" есть еще состояние "я не знаю". у вас видимо стоит ментальный блок на это. признаете и я вам дам ссылки где почитать основы по флейте (и по кларнету тоже). правда на английском. английский понимаете? или сами найдите, разберитесь, проведите исследование по другим источникам и потом аргументировано скажите в каком же варианте потери меньше. я например сам не знаю (вот так это легко сказать). могу только гадать. может и на несколько более высоком уровне. а вы помнится ссылок грозились накидать. инициатива наказуема.
я понимаю что возможно вам никогда не объясняли так как для того чтоб играть не обязательно знать как оно устроено. но ведь никогда наверно ни книжки ни статьи по этому сами не почитали. по основам аккустики духовых?
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
соображения после этого одни - вы не понимаете физики процесса...
ну, а Вы понимаете?
Цитата:
Сообщение от metrion
дело в том что кроме состояния "я прав" и "я не прав" есть еще состояние "я не знаю".
Что именно я не знаю? Давайте разберемся сначала в том, кто что знает и кто что не знает (с Вашей точки зрения).
1) что я знаю - как возникает звук флейты. В результате рассечения потока воздуха о лабиум образуются вихревые воздушные потоки, направляющиеся к концу флейты или первому открытому отверстию. Отражаясь от них, они возвращаются, отражаются повторно от лабиума и образуют стоячую звуковую волну.
В этом плане у панфлейты потери меньше, т.к. вихревым потокам приходится отражаться не от атмосферного воздуха (с потерями, конечно), а от стенок трубки.
2) чего я не знаю - имеет ли здесь значение в звукопроизведении что-либо, кроме свойств лабиума и воздушной струи, которая на него попадает. Имеет ли значение скорость, направление и т.д. воздушных потоков во флейте.
PS в ответном посте (если он будет) желательно услышать, в чем конкретно я ошибаюсь, а не фразы "вы не понимаете", "читайте книжки", "учитесь матчасть, а потом представьте Нам теорию, которую Мы возможно оценим (ересь или нет).
Последний раз редактировалось Гранд Каналья; 13.02.2015 в 02:50..
Так никто не силен. Но Вы подозрительно быстро справились.
Цитата:
Сообщение от Гранд Каналья
Задавайте!
- Какова скорость звука в воздухе?
- Какова скорость ураганного ветра?
- Как они между собой соотносятся?
- Что такое инвертирование волны, на открытом или закрытом торце трубки это происходит?
- Что такое резонанс?
- Как длина трубки определяет частоту колебаний струи у лабиума?
- Правда ли, что для того, чтобы заставить трубку звучать, нужна четко определённая скорость струи? Почему?
- Почему закрытая трубка не поддерживает четные гармоники?
- Что такое стоячая волна?
- В каких точках открытой и закрытой трубок происходит максимальное изменение статического давления? А минимальное?
- В каких точках открытой и закрытой трубок частицы воздуха совершают максимальный путь вдоль оси трубки? В каких минимальный?
- Вихри - имеют ли они какое-то отношение к звукообразованию?
- Что будет, если к торцу трубки поднести источник белого шума?
- Что будет, если к торцу трубки поднести источник звука, соответствующего частоте трубки? А не соответствующего?
- Как длина волны соотносится с длиной генерирующей её флейты (открытой или закрытой)?
Последний раз редактировалось noname; 13.02.2015 в 18:44..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
There are many instruments in the flute family, all of which use a sharp edge to excite a column of air in a cylindrical pipe.
Во флейтовом семействе есть много инструментов, в каждом из которых используется острый край, чтобы возбудить столб воздуха в цилиндрической трубке...
Не такая уж ересь...
Последний раз редактировалось Гранд Каналья; 13.02.2015 в 01:28..
Комбинированный вид
