Вербальное выражение - означает словесное описание. Никто не будет спорить, что музыка выражает чувства, и музыка порождает чувства. Но говоря о том или ином произведении, мы не говорим о своих чувствах, а начинаем скорее обсуждать качество инструмента, мастерство музыканта, характеристики помещения, где проходил концерт. Не так ли?
Почему это? Или музыканты так неразговорчивы и испытывают трудности при необходимости выразить словами то, что они переживают?
Почему это? Или музыканты так неразговорчивы и испытывают трудности при необходимости выразить словами то, что они переживают?
Они умеют делать это ("выразить словами то, что они переживают") лучше музыкой, чем словами.
Музыканты не обязаны также быть и поэтами.
Согласно мнению одного нашего знакомого дирижера - "музыка выражает только музыку и больше ничего", а по поводу вербального выражения чувств и вопросов типа "что выражает то или иное произведение" обращайтесь к представителям "околомузыкальных наук", а не к музыкантам. Если совсем по-простому - не приставайте!
З.Ы. Ведь музыка это необязательно некое сопровождение чего-либо, как, например, музыка в кино (выражает тревогу, радость, ужас и прочее). Большинство произведений - это все-таки музыка ради музыки, и вопрос "Что она выражает?" подобен вопросу "Что выражает данный элемент в фристаил-виндсерфинге: ?
Абсолютно ничего - это просто цирк, в котором зрители тоже переживают, у зрителей рождаются чувства (страха, восторга, сопереживания или и того и другого вместе), но цирковой номер не выражает никаких чувств. Это всего лишь цирковой номер.
И циркач переживает тоже, номер должен захватить зрителей, продержать внимание зрителей с начала до конца, номер должен красиво выглядить (звучать), пройти до конца гладко, на определенный движениях (нотах) необходимо сделать акценты, - тогда номер будет наиболее зрелищным, для всего этого в номер нужно вложить свои чувства ..., но сам номер не несет никаких чувств...
Как видите, я спорю с Вашей основной аксиомой
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 13:12..
NikolayUB, Немного не соглашусь. Даже "музыка ради музыки" в 80% (а может и больше) случаев несет в себе вполне осмысленные идеи, образы и мысли. Это ИМХО и отличает музыкальные произведения от просто красивых этюдов.
NikolayUB, Немного не соглашусь. Даже "музыка ради музыки" в 80% (а может и больше) случаев несет в себе вполне осмысленные идеи, образы и мысли. Это ИМХО и отличает музыкальные произведения от просто красивых этюдов.
Да, в любой музыке можно найти традиции той музыкальной культуры (намеки и на традиционную музыку и идеи ее нового развития) , в которой "живет" человек, ее сочинивший. (За исключением совсем авантюрного авангарда, хотя и в авангарде уже есть традиции).
Несет идеи - согласен, но чувства передает не музыка, а исполнитель. Играя одну и ту же музыку, можно передавать разные чувства. В музыке как таковой (без учета исполнителя) чувств нет.
З.Ы. А приведенная мной аналогия со спортом, тоже несет идеи: приведенный в видео элемент является "идей" развития более простого раннего элемента "Вулкан", и тот, кто в курсе, что такое "Вулкан", посмотрев этот трюк восхитится скажет: ЗдОрово! Это интересная "идея" ..., но про чувство речь пойдет только тогда, когда спортсмен-исполнитель сделает это с чувством, превратив техническое упражнение в искусство на подобии балета. И в спорте четко понятно, что чувство принадлежит спортсмену, а не трюку. Почему музыке стали приписывать какие-то чувства, хотя ИМХО ситуация аналогичная?
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 17:07..
Да, в любой музыке можно найти традиции той музыкальной культуры (намеки и на традиционную музыку и идеи ее нового развития) , в которой "живет" человек, ее сочинивший. (За исключением совсем авантюрного авангарда, хотя и в авангарде уже есть традиции).
Несет идеи - согласен, но чувства передает не музыка, а исполнитель. Играя одну и ту же музыку, можно передавать разные чувства. В музыке как таковой (без учета исполнителя) чувств нет.
Снова кардинально не соглашусь.
Садясь за произведение композитор чаще всего пишет музыку о чем-то или для чего-то, а не просто выдумывает красивые мелодии. А ты почти полностью обнуляешь заслугу композитора. Исполнитель может лишь подкрасить произведение и дополнить его своими эмоциями (в дополнение к тому, что уже заложено в музыке). Если он начнет трактовать замысел композитора слишком вольно, то это будет уже не та музыка, которую написал композитор, и получится "импровизация на тему", где уже музыкант и его переживания выходит на первый план. Но все же в академической музыке принят такой порядок - основная смысловая и эмоциональная нагрузка заложена композитором в нотный текст, задача исполнителя - максимально точно ее воспроизвести, добавляя что-то от себя только в отведенных для этого местах или в рамках, устанавливаемых жанром.
Снова кардинально не соглашусь.
Садясь за произведение композитор чаще всего пишет музыку о чем-то или для чего-то, а не просто выдумывает красивые мелодии. А ты почти полностью обнуляешь заслугу композитора. Исполнитель может лишь подкрасить произведение и дополнить его своими эмоциями (в дополнение к тому, что уже заложено в музыке). Если он начнет трактовать замысел композитора слишком вольно, то это будет уже не та музыка, которую написал композитор, и получится "импровизация на тему", где уже музыкант и его переживания выходит на первый план. Но все же в академической музыке принят такой порядок - основная смысловая и эмоциональная нагрузка заложена композитором в нотный текст, задача исполнителя - максимально точно ее воспроизвести, добавляя что-то от себя только в отведенных для этого местах или в рамках, устанавливаемых жанром.
Мы кажется смещали чувства и идеи в одну кучу:
Хорошо! Нотный текст заложен в компьютер и затем в миди.
1) Воспроизводим миди - есть ли там чувства, заложенные композитором?
2) А идеи?
Мои ответы:
1) Нет
2) Да
И еще: ведь нотная запись является формализацией музыки, сочиняется музыка, а не нотная запись. Нотная запись пытается только наиболее точно отразить музыку. Джаз, например, вообще с трудом на ноты записывается.
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 17:38..
Не знаю, по поводу образов, но мне как-то не по себе слушать Ленинградскую симфонию и воспроизводить в уме те ужасы, которые автору и его современникам пришлось пережить. ИМХО гораздо естественнее, слушая эту симфонию, следить за интересным развитием глубокой и красивой музыки. Идеи и образы там безусловно есть, но они уже "оторвались от реальности" (если на самом деле когда-либо имели к ней отношение) и стали чисто музыкальными идеями и образами. Обсуждая эти образы и идеи, мы просто поем или проигрываем кусочки произведения, а не ищем им аналоги в жизни.
Сам процесс музицирования - это уже "отрыв от реальности", и даже если толчком к музицированию были какие-то хорошие/плохие события, то можно ли утверждать, что эти хорошие/плохие события выражаются в музыке?
Последний раз редактировалось NikolayUB; 06.05.2009 в 17:30..
Наверное, я неточно сформулировала свой вопрос. Я хотела спросить о чувствах как раз по поводу музыки у слушателя. Оставим в покое композитора (он уже умер), и музыканта (у него рот занят флейтой). Но ведь не принято говорить о собственных чувствах, не только среди неподготовленной публики, но и среди людей имеющих музыкальную подготовку. Не так ли?
Комбинированный вид
