В 90 годах прошлого века наступил период разочарования в области искуственного интеллекта. Идея персептрона (1957) и искуственной неронной сети за 30 лет развития (1960-1990) не дала результатов, которые ожидались.
В России появилась книга с красивым названием "Основы Естественного Интеллекта". Это развитие философского взгляда на "интеллект". Философский взгляд книги был свободен от марксизма и партийного контроля. Но страна находилась в депрессивном состоянии. Как говорится - было тогда не до философии.
Посмотрите аннотацию и предисловие перед просмотром самой книги. Книга не очень зажигательная. Не "Сущность христианства" Фейербаха.
И мысли там противоречивы. Предмет обсуждения сложный.
Как написано в википедии
- Существует более ста определений понятия «жизнь», и многие из них противоречат друг другу.
Основные идеи:
Интеллект - свойство живого.
Наиболее развит у многоклеточных, на основе нервной системы.
Живому свойственно объединяться.
Клетки в многоклеточное.
Многоклеточные в колонии, косяки рыб, табуны лошадей, стаи волков и птиц, прайды львов и т.д
Муравейники, термитники, рои пчел биологами рассматриваются как организм.
И человеческие объединения тоже существуют - артели, бригады, команды кораблей, войсковые соединения, партии и т.д.
Многоклеточные организм
1) Живет.
2) Живет дольше составляющих его элементов-клеток.
То же можно сказать и про объединения животных и человека.
Можно ли сказать, что многоклеточное "кошка" имеет интеллект?
А "паук"? А "червь"?
Можно ли сказать, что многоэлементная организация "рота" имеет интеллект? А дивизия"?
А что можно сказать про интеллект "государства"?
Эта книга заразила меня интересом к биологии и эволюции после окончания института.
Приходилось изучать самому:
Эволюция одноклеточных.
(посмотрите на амебу и инфузорию)
У инфузории множество "органов" которых нет у амебы.
Специальные области, которые облегчают половое размножение одноклеточных
Насколько разнообразны одноклеточные "Инфузории"
Когда появились многоклеточные?
Когда появились нервы? (И как?)
Когда появился "спинной мозг"?(И как?)
Когда появился "головной мозг"?(И как?)
Проводя аналогию с государством и многоклеточным можно сказать, что у государства есть нервная система (почта (эстафетная или лошадиная), телефон, телеграф, интернет, телевидение), есть память (разнообразные архивы, библиотеки).
Есть некая система реагирования:
пожар - едут пожарные,
Эпидемия - поднимаются врачи.
Хулиганят - едет милиция
Нападают извне - активизируется армия.
Есть ли спинной мозг или головной мозг у государства я пока сказать не могу.
Есть надежда (у меня), что есть или будет.
Древние государства создавали такие системы как ирригационные и дороги. Которые пережили государства.
Создавались авианосцы и суперсамолеты, которые пока не может пересоздать молодое (но большое и сильное) государство Китай, но может скопировать. Т.е органов, имеющихся у других государств, у Китая пока нет.
Про мозг у государства я пока могу сказать- То ли органа аналогичного мозгу у государств пока нет, то ли его не видно (не ощущается).
Это ответ на вопрос
Цитата:
Сообщение от noname
Сообщение от Petr
Вдруг сейчас воссоздадут такие организации, решающие долгие задачи.
Вот еще один пример неосознанного. "Воссоздадут". Кто это "они"? Зачем они будут это делать?
__________________
1)
2)
Последний раз редактировалось Petr; 11.09.2016 в 15:41..
Причина: было тогда но до философии
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Petr за это полезное сообщение:
Если сводить все к четким определениям, то определение жизни таково:
"Свойство некоторых структур материи в определенных условиях реплицироваться."
Все учения об эволюциях - это лишь наши потуги осмыслить всё следующее из этого определения многообразие проявлений нашим примитивным интеллектом, то есть:
"Системой перевода информации в абстракции, гибкого опрерирования абстракциями посредством моделей и разработкой решений, которые, потенциально полезны для носителя."
Цитата:
Когда появились многоклеточные?
Когда появились нервы? (И как?)
Когда появился "спинной мозг"?(И как?)
Когда появился "головной мозг"?(И как?)
Марков, "Рождение сложности".
evolbiol.ru - русурс самого же Маркова.
elementy.ru/novosti_nauki/431743/Eksperimentalno_pokazano_obrazovanie_mnogokletochn ykh_eukariot_iz_odnokletochnykh_predkov
Также Докинз с его книжками по эволюции.
Получишь ответы. Еще могу набросать.
Цитата:
Есть ли спинной мозг или головной мозг у государства я пока сказать не могу.
Таким, извини пожалуйста, но "вращением словами" так называемые "философы" занимались испокон веков. Вот, например:
Цитата:
В десятой мандале Ригведы (10.90) содержится гимн о жертвоприношении первочеловека Пуруши. Согласно гимну, Пуруша-сукте, боги бросают Пурушу на жертвенный костер, поливают маслом и расчленяют, каждая часть его тела становится своеобразной метафорой для определенного социального общественного класса — определенной варной. Рот Пуруши стал брахманами, то есть жрецами, руки — кшатриями, то есть воинами, бедра — вайшьями (земледельцами и ремесленниками), а ноги — шудрами, то есть слугами.
Или на модель государства Платона посмотри.
Так вот... ты уверен, что есть смысл заниматься такими, позволь жёстко сказать, крайне непродуктивными моделями (фигнёй :) )? Это то, чем занимались исторические философы, а не современные. То есть, когда науки еще не было.
Посмотрел "Основы". Ну, насколько я понял, это некая "Теория всего, что выше квантового мира". Ну чо, прикольно. И что, у товарища есть модели, на основании которых можно строить какие-то прогнозы, экспериментально подтверждать эти модели? Или эта теория требует субъекта обработки информации сопоставимой или превосходящей размеры моделируемого объекта?
Цитата:
Создавались авианосцы и суперсамолеты, которые пока не может пересоздать молодое (но большое и сильное) государство Китай, но может скопировать. Т.е органов, имеющихся у других государств, у Китая пока нет.
Не создавались, а создавали. Потому что кто-то принял решение, что надо создавать и оно того стоит. Что значит "Китай не может"? Ты же не проверял, "может" или "не может". :) Просто ответственный за выбор человек принял решение, что целесообразно копировать, а не создавать. Новое создавать дорого и рисково. На территории Китая создаётся много нового различными субъектами. Лунная программа, например, есть и исполняется.
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Если сводить все к четким определениям, то определение жизни таково: Свойство некоторых структур материи в определенных условиях реплицироваться."
Мне больше нравится:
1) С точки зрения второго начала термодинамики, жизнь — это процесс или система, вектор развития которой противоположен по направлению остальным, «неживым» объектам вселенной, и направлен на уменьшение собственной энтропии.
5) Также под словом «жизнь» понимают период существования отдельно взятого организма от момента возникновения до его смерти.
Живое существо?
Стерилизованные коты и кошки живые?
Это я со своей колокольни. Коллеги и знакомые занимаются элементами искусственного интеллекта. Пока не до реплицирования (искусственного ))) ). Компьютерные випусы реплицируются - мама не горюй.
Цитата:
Сообщение от noname
Еще могу набросать.
Приму с благодарностью.
Можно не срочно.
У нас с тобой разная среда. Другой взгляд. Мне интересно посмотреть на другой взгляд.
Цитата:
Сообщение от noname
Таким, извини пожалуйста, но "вращением словами" так называемые "философы" занимались испокон веков. ...
Или на модель государства Платона посмотри. Так вот... ты уверен, что есть смысл заниматься такими, позволь жёстко сказать, крайне непродуктивными моделями (фигнёй :) )? Это то, чем занимались исторические философы, а не современные. То есть, когда науки еще не было.
Да. Сейчас смешно читать про государства Платона. Но это же первая попытка осмысления! А было ли что-нибудь подобное ранее? На 100 лет? На 500 лет? На 1000 лет?
А когда была вторая попытка после Платона?
Она тоже смешная сейчас?
Начиная с какой модели государства можно не смеяться? )))
Поэтому, я уверен, что есть смысл заниматься такой фигнёй.
(Там еще было "Человек - двуногое без перьев".)
Смелый человек был Платон. Это наверное потому, что увлекался кулачным боем. )))
Цитата:
Сообщение от noname
Посмотрел "Основы". Ну, насколько я понял, это некая "Теория всего, что выше квантового мира". Ну чо, прикольно. И что, у товарища есть модели, на основании которых можно строить какие-то прогнозы, экспериментально подтверждать эти модели? Или эта теория требует субъекта обработки информации сопоставимой или превосходящей размеры моделируемого объекта?
Вот!!! "Прикольно"!!! И именно "Теория всего, что выше квантового мира".
Моделей у автора нет.
Книга помогает мыслить. Мне помогает. И, как мне кажется, другим тоже помогает.
Первые попытки осмысления всегда веселят. Но они развивают "догадливость". Знаешь ли ты работы, посвященные развитию догадливости? Я не знаю. Написать небольшую статью можешь? Как считаешь, нужно ли задуматься о том, что такое догадливость?
Цитата:
Сообщение от noname
Не создавались, а создавали. Потому что кто-то принял решение, что надо создавать и оно того стоит. Что значит "Китай не может"? Ты же не проверял, "может" или "не может". :) Просто ответственный за выбор человек принял решение, что целесообразно копировать, а не создавать. Новое создавать дорого и рисково. На территории Китая создаётся много нового различными субъектами.
Лунная программа, например, есть и исполняется.
Ничто в этом мире не нарушает второе начало термодинамики. В том числе - и жизнь, ведь она - не изолированная система.
Цитата:
Сообщение от Petr
период существования отдельно взятого организма от момента возникновения до его смерти
Это тоже прекрасно укладывается в вышеприведенное определение.
Цитата:
Сообщение от Petr
Мул - Живое существо? Стерилизованные коты и кошки живые?
Ты подобрался к бездне. Она такова:
Что такое организм?
Что такое биологический вид?
Исчерпывающего определения этим терминам нет. То есть, даже можешь не проводить исследования. Нет и не может быть. Понять, что определения таки нет, ты сможешь тогда, когда будешь в состоянии раскритиковать любое свое или чужое определение, а для этого тебе нужно будет продраться через дебри цитологии, молекулярной биологии, генетики, эпигенетики, химер, гибридов, полиплоидов, прижившихся неэффектиных мутаций, эусоциальных животных, симбиотов, биоценозов, популяций, подвидов, микроподвидов, эволюционных процессов. То есть, съесть огромное количество фактажа и выявленных закономерностей.
И все это только для одного - для того, чтобы ты понял, что поставленный тобой вопрос некорректен. Некорректен потому, что подразумевает определимость такого понятия как "единица материи, у которой есть свойство репилицироваться". Что твой вопрос ничем не отличается от "является ли живой отдельная клетка хвоинки сосны" или "сперматозоид - живой или нет", "последний представитель такого-то вида - живой или нет".
Мул - однозначно имеет свойство "жизнь", только единица материи тут гораздо более крупная. Все лошади, все непарнокопытные и т.д.
Стерилизованные кошки - тоже часть более крупной единицы. Внешняя среда требует, чтобы часть из них были стерилизованы, но за счет этого существуют все кошки, поколения за поколениями. И мутируют.
Цитата:
Сообщение от Petr
А когда была вторая попытка после Платона?
Сразу же после него, у его соседа. И у миллионов людей после него.
Цитата:
Начиная с какой модели государства можно не смеяться? )))
С той, которая еще не придумана, и придумана не будет. Любая модель подразумевает категоризацию, упрощение. Чем проще модель - тем она менее точная. И чем более более описываемая моделью система является нелинейной - тем менее точна модель.
Социум имеет столько сторон, форм, характеристик отдельных индивидов, что все и полностью описать одной моделью можно и не мечтать.
Попробуй вместо построения модели сформулировать свойство/причину/цель того, что ты описываешь - станет намного проще.
Цитата:
Книга помогает мыслить. Мне помогает. И, как мне кажется, другим тоже помогает.
Пожалуйста, ни испорть свое мнение обо мне после следующих далее слов. Просто мыслить - довольно увлекательное, необременительное, недорогое :) , редко приносящее вред другим занятие. Но для того, чтобы мыслить, нужен какой-то исходный материал. Не просто вращать понятия, а иметь материал из опытов, наблюдений. Ни этом материале и строятся гипотезы, этим же материалом гипотезы и рубятся или подтверждаются. В этом случае у этого мышления будет хоть какая-то польза. И выстави цель такого мышления. Или случайно её найди.
Цитата:
Написать небольшую статью можешь?
Если сумеешь дать четкое определение того, что такое "догадливость", то смогу. И даже ты сможешь, если такое определение будет. А если не будет - никто не сможет.
Цитата:
Приму с благодарностью. Можно не срочно.
- это я с июля начал собирать нечто вроде "need to know". Собираю медленно, но не быстрее, чем ты читаешь.
Начни конкретно с Никонова. Читается легко, за да вечера осилишь. По прочтению будем иметь беседу голосом длительную. После обобщения неких правил того, что называется "современная философия", перейдешь к истории науки и квантовой физике. После них можно будет за биологическую сферу браться.
Еще раз прошу прощения за очевидный менторский тон. Если тебе покажется хоть на секунду, что он излишен - плюнь на меня.
Ты подобрался к бездне. Она такова:
Что такое организм?
Что такое биологический вид?
Исчерпывающего определения этим терминам нет. То есть, даже можешь не проводить исследования. Нет и не может быть. Понять, что определения таки нет, ты сможешь тогда, когда будешь в состоянии раскритиковать любое свое или чужое определение, а для этого тебе нужно будет продраться через дебри цитологии, молекулярной биологии, генетики, эпигенетики, химер, гибридов, полиплоидов, прижившихся неэффектиных мутаций, эусоциальных животных, симбиотов, биоценозов, популяций, подвидов, микроподвидов, эволюционных процессов. То есть, съесть огромное количество фактажа и выявленных закономерностей.
Ну що я такой невезучий, то нарвусь на вопрос "Деньги где(зачеркнуто) что?", то на вопрос "Организм что?."
Цитата:
Сообщение от noname
И все это только для одного - для того, чтобы ты понял, что поставленный тобой вопрос некорректен. Некорректен потому, что подразумевает определимость такого понятия как "единица материи, у которой есть свойство репилицироваться".
...
С той, которая еще не придумана, и придумана не будет. Любая модель подразумевает категоризацию, упрощение. Чем проще модель - тем она менее точная. И чем более более описываемая моделью система является нелинейной - тем менее точна модель. Социум имеет столько сторон, форм, характеристик отдельных индивидов, что все и полностью описать одной моделью можно и не мечтать.
Попробуй вместо построения модели сформулировать свойство/причину/цель того, что ты описываешь - станет намного проще.
Т.е. зачем мне нужна модель и мне станет легче. Хорошая мысль. Спасибо.
А я надеялся, что кто-то уже проделал такую работу. Мне бы хотелось ознакомится с упрощенной моделью для разбора "что такое жизнь" от кого-то уже готовой. Понимая её упрощение, потом доработать для себя. Но судя по всему, люди боятся высказаться "Человек - это двуногое без перьев". Опасаясь Сократа или шакала Табаки с его "Акела промахнулся".
Цитата:
Сообщение от noname
Пожалуйста, ни испорть свое мнение обо мне после следующих далее слов. Просто мыслить - довольно увлекательное, необременительное, недорогое :) , редко приносящее вред другим занятие. Но для того, чтобы мыслить, нужен какой-то исходный материал. Не просто вращать понятия, а иметь материал из опытов, наблюдений. Ни этом материале и строятся гипотезы, этим же материалом гипотезы и рубятся или подтверждаются. В этом случае у этого мышления будет хоть какая-то польза. И выстави цель такого мышления. Или случайно её найди.
Ну модели для того и придумываются, что вращать понятия. Понятия легче вращать, чем реальные объекты. Модель обычно работоспособна в широком диапазоне. Вот была классическая механика. Спокойно работала до субсветовых скоростей. Потом было уточнение.
Вот бы про жизнь также. Одну, две, ну по крайней мере пять(с) моделей. И бы их не критиковал бы (как Сократ). Я бы отталкивался от них дальше.
Цитата:
Сообщение от noname
Если сумеешь дать четкое определение того, что такое "догадливость", то смогу. И даже ты сможешь, если такое определение будет. А если не будет - никто не сможет.
Ага. Правильно заданный вопрос - половина ответа. Жаль, что не хочешь. Придется мне когда-нибудь этим заняться. )))
Цитата:
Сообщение от noname
Начни конкретно с Никонова. Читается легко, за да вечера осилишь. По прочтению будем иметь беседу голосом длительную. После обобщения неких правил того, что называется "современная философия", перейдешь к истории науки и квантовой физике. После них можно будет за биологическую сферу браться.
Спасибо. Почитаю Никонова.
Цитата:
Сообщение от noname
Еще раз прошу прощения за очевидный менторский тон. Если тебе покажется хоть на секунду, что он излишен - плюнь на меня.
Ну, мне попадалась информация, что в Китае были проблемы со способностью что-то изобретать, потому что у них было не принято читать фантастику. И китайские власти стали специально заниматься тем, чтобы дети читали фантастику. Так что, похоже, что действительно не может.
Этот пользователь сказал Спасибо Modus за это полезное сообщение:
В 90 годах прошлого века наступил период разочарования в области искуственного интеллекта. Идея персептрона (1957) и искуственной неронной сети за 30 лет развития (1960-1990) не дала результатов, которые ожидались.
Это цитата из этой книги?
Я не помню никакого разочарования.
Наоборот, как раз тогда почувствовали всю прелесть закона Мура и перспективу нейросетей.
А насчет термина интеллект - сплошная демагогия.
Есть задача - создать механизм, не уступающий в принятии решений человеку, а назвать его интеллектом или сковородкой - это уже работа маркетологов. (или философов, как хотите)
Этот пользователь сказал Спасибо polos75 за это полезное сообщение:
polos75, да, я просмотрел начальную страничку автора - понаходил много весёлостей, обычно встречающихся у "домашних мыслителей". На манер: "Наука не объясняет, что такое материя" :) Наукав принципе не занимается объяснениями, объяснениями занимается религия.
Цитата:
Сообщение от polos75
а назвать его интеллектом или сковородкой
Вот характерная черта философии до позитивизма - спорить о названиях.
Это цитата из этой книги?
Я не помню никакого разочарования.
Появились Персональные Компьютеры и куча моделей нейронных сетей. При тестировании они не справлялись с заданием.
Я участвовал в тестировании.
При демонстрации проблем, разработчики говорили, что они сами не понимают в чем дело и как исправлять.
Цитата:
Сообщение от polos75
Наоборот, как раз тогда почувствовали всю прелесть закона Мура и перспективу нейросетей.
Да. С 1988 по 1994 (примерно) было а) обращение к естественному интеллекту б) переосмысление задач и 1994 года новый всплеск интереса к нейросетям.
Посмотрите предисловия редактора к книге Клименко. Она из тех, кто способствовал новому интересу.
Цитата:
Сообщение от polos75
А насчет термина интеллект - сплошная демагогия.
Приведите недемагогический термин интеллекта.
Я, скорее всего, нахожусь под действием маркетологов. Есть куча курсов Искусственного Интеллекта.
например
Как мне кажется, я использую терминологию из подобных учебников.
Цитата:
Сообщение от polos75
Есть задача - создать механизм, не уступающий в принятии решений человеку, а назвать его интеллектом или сковородкой - это уже работа маркетологов. (или философов, как хотите)
Можно узнать Ваше мнение, как Вы видите, что было создано в ИИ к 1990 году, и что создано к 2015.
Для меня создание искусственного интеллекта означает создание системы, обладающей сознанием.
Опять же не хочу спорить о том, что такое сознание - философы всё уже написали за нас.
По-моему, только сам субъект может определить, есть ли у него сознание, нас же он может вводить в заблуждение как в одну, так и в другую сторону.
Цитата:
Сообщение от Petr
Можно узнать Ваше мнение, как Вы видите, что было создано в ИИ к 1990 году, и что создано к 2015.
Я, к сожалению, давно не занимался этой интересной темой, всё откладывал до времени появления мощных компьютеров.
Наверное, пора доставать старые программы и читать свежие статьи, вам спасибо за заметку.
Слышал, что тест Тьюринга вроде-бы пройден, но сам не проверял, так как не считаю это знаковым прорывом, да и сам критерий сомнителен.
Комбинированный вид
