Ahedi, Вы очень хорошо выразили свою мысль.
Знаете я в общем то про что имел в виду? О заштампованности нашего сознания.
Ну, вот к примеру попробуйте услышать в себе музыку....Что начинает звучать? Что-то ранее слышанное наш ум начинает нам прокручивать воспроизводя из памяти. Говорим себе: нет не то, что-то другое... Вот нате вам пожалуйста, опять что-то ранее слышанное, может быть даже с "видео" картинкой. Воспоминание...Методом случайного тыка или под настроение. А попробуйте услышать в себе что-то своё... Каждый наверное пробовал и не раз проиграть себе что-то. И когда начинаешь внутри себя проигрывать музыку, то часто ловишь себя на том, что вот этот фрагмент похож на вот эту композицию, а этот - очень похож на известную мелодию или песню... В итоге, что выдаёт нам ум? Различные комбинации на темы известных нам мелодий. Или как-либо под настроение изменённые их варианты. Почему? .........Потому, что другого в уме нет. Ум оперирует памятью.
Вот начинаю я к примеру играть гаммы, или подбирать на слух знакомые и приятные мне мелодии. Невольно я запоминаю сочетания звуков, соединение их в сочетании с постановкой пальцев на флейте, параллельно запоминаю соединение нот и звуков в тональностях, и т.д....Что получается? Я в свой музыкальный архив в сознании добавляю новые штампы, из которых "должна" складываться музыка. Улавливаете? И этим мне предстоит в будущем оперировать.
Играть по нотам конечно надо уметь. Что бы читать записанные музыкальные произведения. И воспроизводить их.
Цитата:
Сообщение от Ahedi
Так вот нотная запись в этом отношении богаче , ритм, такты, мелизмы, акценты, затакты
Прекрасно. В этом плане нотная запись - очень хороший способ передачи информации.
И что я в итоге научусь? Играть чужую музыку? Пусть даже я научусь играть её очень хорошо, но чем я буду тогда? Проигрывателем чужих мелодий?......
Чем занимаются большинство очень хороших музыкантов? ......Играют чужую музыку. Да, радуют нас ей, порой талантливый музыкант очень глубоко погружает нас в музыку. Но совсем не многие играют что-то, звучит в нём самом. Вот прямо сейчас, когда играет. Тогда музыка - это отражение состояния человека, она отражение его самого. А не того, что прозвучало в ком-то когда-то....
Что-то мне совсем не хочется всю жизнь быть проигрывателем чужих мелодий.
А услышать свою мелодию не трудно, надо просто не включать проигрыватель ума. Там чужая музыка, пусть и хорошая. Вопрос в том, что бы научить тело, дыхание, руки воспроизводить эту музыку в данном случае через блокфлейту.
В конце прошлого лета был в один из дней в деревне. Вечером вышел во двор... Тишина, и доносится откуда-то с другого конца улицы баян. Стою слушаю. Подошла жена. Спрашиваю: кто играет? - Да дед один там живёт, жена умерла у него, иногда выходит на лавочку перед домом с баяном и играет.
Слушал стоял до темна. Знакомых мелодий почти не было. Дедушка играл душу свою. И слушать это очень приятно. Это как живое общение, прямо здесь и сейчас человек звучит.
Последний раз редактировалось Александр Н; 30.01.2012 в 20:20..
Прекрасно. В этом плане нотная запись - очень хороший способ передачи информации.
И что я в итоге научусь? Играть чужую музыку? Пусть даже я научусь играть её очень хорошо, но чем я буду тогда? Проигрывателем чужих мелодий?......
Чем занимаются большинство очень хороших музыкантов? ......Играют чужую музыку. Да, радуют нас ей, порой талантливый музыкант очень глубоко погружает нас в музыку. Но совсем не многие играют что-то, звучит в нём самом. Вот прямо сейчас, когда играет. Тогда музыка - это отражение состояния человека, она отражение его самого. А не того, что прозвучало в ком-то когда-то....
Что-то мне совсем не хочется всю жизнь быть проигрывателем чужих мелодий.
А услышать свою мелодию не трудно, надо просто не включать проигрыватель ума.
Не очень вник за что Вы агитируете? Похоже, что за импровизацию..
Я обоими руками за, только импровизация - это лишь самая первая ступень процесса сочинения музыки.. после нее следует кристаллизация главной музыкальной мысли.. все лишнее отпадает и остается самое главное.. Именно это главное и ложится в нотную запись..
Поэтому преподаватели классической музыки и требуют точного соответствия нотному тексту, чтобы ученик не внес случайно что-то лишнее в кристаллизованное главное.. За импровизацию вокруг авторского текста, можно получить большое Вау на наших форумных фестивалях и большое Фи от классических преподавателей, если хотя бы раз не будет сыграно точно по тексту
Их можно понять, нужно научиться точно передавать замыслы других композиторов.. аналогично: некрасиво в стихах путать слова, очень желательно следовать оригинальному тексту..
Более того, результатом собственной импровизации в конце концов становится кристаллизация этих звуков в какую-то музыкальную тему.
При этом хочется, чтобы другие музыканты, не ломали бы каркас нашей музыкальной темы, а передавали его как можно точнее.
С другой стороны, при исполнении чужой музыки возможны технические ошибки, и желательно, чтобы слушатель не обратил на них внимания - поэтому музыканты берут и замазывают эти места импровизацией..
В музыке Барокко обычно есть повторения: предполагается, что первый раз музыкант как можно точнее передает замысел композитора, а при повторении добавляет что-то свое..
То есть нет противопоставления между точной игрой по нотам и импровизацией, есть только слияние этих двух умений.
Первое: отдать дань автору
Второе: привнести свое
Если послушать много разных исполнителей, то становится понятно, что практически ни один из них не является "проигрывателем чужих мелодий", и что как раз больше тех, кто слишком распоясался с авторским текстом
Последний раз редактировалось NikolayUB; 30.01.2012 в 20:56..
Этот пользователь сказал Спасибо NikolayUB за это полезное сообщение:
Да боже упаси, ни за что не агитирую. Просто в русле разговора высказал свои мысли.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
Похоже, что за импровизацию..
Вовсе нет. Импровизация - это обыгрывание заданной темы, может быть несколько другое "новое" звучание, но уже кем-то написанной музыки.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
Поэтому преподаватели классической музыки и требуют точного соответствия нотному тексту, чтобы ученик не внес случайно что-то лишнее в кристаллизованное главное.. За импровизацию вокруг авторского текста, можно получить большое Вау на наших форумных фестивалях и большое Фи от классических преподавателей.
То есть строгое следование устоявшимся канонам, шаблонам. Только то, что тебе сказали и никуда в сторону? Коридор с узкими стенами?
Получается, что человеку так заштампуют сознание, что он просто не может услышать что-то звучащее в нём. Ходячий проигрыватель с набором пластинок. И ничего живого.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
Первое: отдать дань автору
Второе: привнести свое
Привнести своё в то, что уже кем-то озвучено. В этом мало творчества. Это всего лишь фантазия на заданную тему. Творчество - это когда человек творит, из того, что в нём есть. Не долепляя или изменяя чужую скульптуру, а создавая свою. И не по указанию "авторитетных" людей, а по велению души.
Конечно всё мной сказанное - это моё мнение начинающего дилетанта со стороны видящего и слушающего.
Импровизация - это обыгрывание заданной темы, может быть несколько другое "новое" звучание, но уже кем-то написанной музыки.
Привнести своё в то, что уже кем-то озвучено. В этом мало творчества. Это всего лишь фантазия на заданную тему. Творчество - это когда человек творит, из того, что в нём есть. Не долепляя или изменяя чужую скульптуру, а создавая свою. И не по указанию "авторитетных" людей, а по велению души.
Конечно всё мной сказанное - это моё мнение начинающего дилетанта со стороны видящего и слушающего.
Импровизация может быть и с чистого листа - любой ребенок, интересующийся звуками, на пианино быстро может организовать, часто получается очень интересно..
Дык Вы сами говорите , что все берется из памяти, и это по сути чужие куски музыки, которые запомнились.. Какая разница, из памяти мы взяли тему для импровизации или увидели в нотах?
Если музыкальная мысль поймана с нотного листа 2 минуты назад или ее вспомнили через месяц - есть большая разница для различного кол-ва получаемого творчества?
Просто, если для человека ноты - это пока криптограмма для мучительной расшифровки, то вполне возможно такое к ним отношение, как к ограничителю творчества, но если сыграл первый фрагмент и музыкальная мысль в воображении полетела дальше сама, забегая вперед или отклоняясь от того, что дальше написано, то не вижу никаких проблем.
Более того, воображаемое развитие может быть гораздо банальнее того, что написано в нотах.. вернувшись к нотам, начинаешь понимать, что лучше прекратить самодеятельность, т.к. у автора интереснее..
Этим сочинения А.Скрябина отличаются..
+
В начале продолжение угадывается, а вот потом
Последний раз редактировалось NikolayUB; 30.01.2012 в 21:25..
С другой стороны, при исполнении чужой музыки возможны технические ошибки, и желательно, чтобы слушатель не обратил на них внимания - поэтому музыканты берут и замазывают эти места импровизацией..
В музыке Барокко обычно есть повторения: предполагается, что первый раз музыкант как можно точнее передает замысел композитора, а при повторении добавляет что-то свое..
NikolayUB, прочитав эти строки подумал, что если Вы не в Китае и интернет есть и время и интерес и блокфлейта еще не потерялась на фоне кларнета то вам будет интересно :) Да же если кларнет и захватил Вас, думаю все равно будет интересно почитать! :)
Это сайт , он устраивает фестивали старинной музыки. Там у них правда сайт поменялся, насколько я сегодня заметил, но на настоящее время в разделе "публикации" есть некоторые материалы. Они затрагивают моменты исполнения "старинной музыки" , но наверно касаются в принципе исполнения музыки в целом. Вот, может будет полезным. :)
Интернет наш благодетель конечно, оттуда можно знания черпать прям лопатой, лишь бы время было :))
А так с Николаем согласен, мы с ним были на "импровизации" и импровизация не всегда есть обыгрывание какого-то автора, иногда это полностью идея исполнителя. А "тема" у музыки, как мне кажется есть всегда. Как же может быть музыка ни о чем?
P.S. Заметил, что о музыке рассуждаю только на форуме :))) В жизни с кем-то знающим оказываюсь заткнут и бегу поджав хвост играть и читать и заниматься дальше. Всё же рассуждать на серьезные темы любителям музыки, как грибникам о физике :)) В смысле, что опыта надо конечно солидно поднакопить для таких рассуждений...
Этот пользователь сказал Спасибо Сережа за это полезное сообщение:
В этом плане нотная запись - очень хороший способ передачи информации.
И что я в итоге научусь? Играть чужую музыку? Пусть даже я научусь играть её очень хорошо, но чем я буду тогда? Проигрывателем чужих мелодий?.....
А бывает чужая музыка? Произведения имеют автора, но не владельца.
Вот ВЫ в своё время учились говорить. Вас сейчас не смущает , что вы говорите ( и пишите) чужими звуками , по чужим правилам чужие слова, изменяя только порядок слов? Мысли , которые Вы высказываете не становятся же чужими от этого. И мелодия , которую вы сыграете она тоже не чужая , если находит отклик в Вас.
Я лично учусь музыке не для того, чтобы играть ноты с листа.
Хорошо уметь сыграть музыкальную фразу , прозвучавшую внутри сразу, с ходу, без записи и правки нот.
Это наверное всё таки импровизация. Говоря " импровизация на тему" музыкант просто подготавливает слушателя к восприятию каких либо особенностей мелодии. Чтобы проще было вызвать ассоциации и войти в мелодию.
В случае если "тема" слышна только автору , её играющему, но нет близких или похожих произведений или отрывков, фраз известных произведений (или похожестей) - это тоже импровизация и тогда говорят "в стиле ". В стиле джаз например.
Так вот, такая импровизация и есть высшее мастерство владения музыкой.
Так создают музыкальные произведения, озвучивая инструментом ИЛИ записывая нотами.
Причём тех , кто может сразу сыграть - меньшинство.
Научится музыке, не используя ноты и нотную грамоту наверное можно даже не входя в это меньшинство. Точнее достичь своего потолка в музыке.
Но даже если кто то относится к этому меньшинству, то ноты ему не помешают, а наоборот, ускорят понимание законов музыкальной гармонии и обучение музыке.
Вот как объяснить мажоры и миноры без нот. Даже владеющие нотной грамотой музыканты путают темп, настроение мелодии с тональностью.
В общем думаю без нот в лучшем случае можно выйти на уровень народных мелодий или невольного плагиата поп мелодий.
Если не убедил, попробуйте привести пример хотя бы из литературы, когда автор написал произведение без правки. Просто сел и не отрываясь написал.
А музыку так создать, одним "кадром" ещё сложнее.
Тот же гениальный Моцарт писал таки партитуры не один день ...
Конечно, и NikolayUB, и Вы Ahedi правы, но мы опять говорим о разном... Просто я для себя разделяю импровизацию и живое творчество, когда тема не задана. Есть передача состояния играющего или говорящего, или танцующего вот прямо сейчас, изнутри наружу. В этом много искренности. Не повторения чего-то, может быть видоизменённое, а непосредственная передача.
Вот к примеру, наверное видели фильм "Барака"? Там в самом начале фильма звучит музыка... Ну, если помните, то скорее всего понимаете, что два раза сыграть так одинаково невозможно. Или к примеру танцор. Звучит музыка, он выходит и танцует, не заученную партию, а спонтанное погружение в музыку, ритм... Такого много в японской или арабской музыке. Исполнитель никогда не играет одинаково. Каждый раз его флейта передаёт то состояние, в котором он находится в данный момент. Поэтому так цепляет такая музыка. Она очень искренняя. Живая.
Не важно, каких "высот" достигнет музыкант играющий свою музыку.
Но он будет искренен с теми, кто его слушает.
Музыка будет его отражением.
Такого, какой он есть.
Учиться конечно надо. Между хочу и могу может быть очень большое расстояние. Но это движение. К совершенству себя. К способности выражать движение внутри себя.
Ко мне приходят дети на секцию (рукопашный бой) и говорят: я хочу стать таким...научиться этому и этому... Первое что я им говорю - это то, что надо будет многому учиться, много трудиться, уставать, терпеть боль и поражения, а потом, если желание не угаснет, ты сможешь многое. И первое, что надо делать - это учить тело, оно должно быть способно воспроизводить внутренние движения.
С музыкой я думаю очень похоже. Я хочу, но что-то во мне мешает. Надо понять, что мешает, научить тело, слух, чувства, соединить всё в одно... Тогда может быть, если не угаснет желание, появится возможность сыграть чистую музыку изнутри.
Вот как-то так.
Что-то мне совсем не хочется всю жизнь быть проигрывателем чужих мелодий.
Забавно это все, конечно.
Точнее, это было бы забавно, когда бы не было так грустно.
Грустно, потому что раз за разом люди наступают на те же грабли, причем с самыми лучшими намерениями. По незнанию, по недоразумению.
Ну наверно каждый представляет себе ситуацию, когда художнику учителю ученик предъявляет претензии - зачем я рисую эти горшки и круги, когда я пришел научиться рисовать шедевры?
Каждый самоучка (в хорошем смысле этого слова), обязательно решает, что уж он-то не будет исполнителем, он обязательно композитор! ой, нет... не какой-то там композиторишка, а обязательно КОМПОЗИТОР, ИМПРОВИЗАТОР, ТВОРЕЦ!
Что понимают в музыке всякие там гилельсы и рихтеры, эти проигрыватели, которые только по нотам и играют? Вот дед на баяне - это да, величина!
Что понимают в музыке профессора консерваторские, смешно и занудно рассуждают о каких-то "туше", о каких-то "прочтениях", об исполнительской интерпретации?..
И каждый раз приходится объяснять (и все равно понимают тебя не все и не сразу), что "Свое" - это далеко не всегда "Хорошее". Что "Чужое" может быть так недостижимо прекрасно, что можно всю жизнь постигать даже не симфонию Чайковского, а просто прелюдию Шопена, из 16 тактов. Что именно настоящий мастер настолько тонко чувствует музыку, что 100 различных исполнений одного произведения 20 различными исполнителями (Хорошими!) будут для него исповедью каждого из них, и он увидит в мельчайших нюансах изменения темпа, ритма, динамики всю душу каждого из музыкантов. МУЗЫКАНТОВ! И мне почему-то кажется, что настоящие музыканты, то есть люди, жизнь посвятившие пониманию наполняющих человека эмоций и умеющие выразить их в своей музыке, не меньше понимают в жизни, в любви, в страсти, в трагедии, в драматургии, чем подвыпивший старикан.
И конечно, настоящая импровизация - это не замазывание ошибок. Настоящая импровизация - это исполнение еще не записанных нотами произведений. Потому что у настоящей импровизации есть и развитие, и кульминация, и репризы, и каденции.
Да, вот еще... не нужно бояться канонов. Не стоит избегать чужих чувств и уже сказанных слов... Собственно, почти невозможно написать стоящего литературного произведения, не использовав слов "любовь, ненависть, жизнь, смерть, дружба, подлость, страсть, равнодушие, я, ты, да, нет"... Так почему же надо избегать этих "слов" в музыке? Каноны, "шаблоны", принятые гармонические обороты или мелодические мотивы - это слова, делающие музыку понятной...
Бернард Шоу говорил, что "есть тысяча способов сказать слово "нет", и только один способ написать это слово". Записанная музыка, конечно, сковывает мелодию, но на то и музыкант, чтобы по своему произнести известные и извечные слова...
__________________
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Мне вообще всегда странно, откуда взялось это представление, что вот научишься играть по нотам - и всё, забудь о творчестве, будешь только повторять чужое. Если есть "своё", то нотная грамотность самовыражению никак не помешает. Вы общались с хорошими студентами музучилищ? Они прекрасно импровизируют. Причем на рояле, даже если их специальность - что-нибудь духовое. А отчего бы не импровизировать, если они по-настоящему грамотны и действительно могут свободно выражать на инструменте музыкальную мысль?
Была бы мысль.
И сочинять они могут, и очень многие проходят полосу сочинительства, но большинство потом охладевает, потому что, как ни крути, у больших композиторов получалось лучше. То есть дело отнюдь не в шаблонах сознания и не в запретах проявлять инициативу, а в том, что у них очень широкий выбор, и они чаще всего понимают, что их сочинения на фоне классиков не настолько конкурентоспособны, чтобы оставить исполнительство "чужого" и заниматься в основном "своим".
И еще один момент: я допускаю, что может родиться на свет гений-самородок, полный своей музыки и способный выдавать свое, самобытное, в неограниченных количествах, вне связи с какой-либо музыкальной реальностью. Правда, если он родился, то наши советы его не интересуют.
Большинство же композиторов и импровизаторов нуждаются в музыкальной эрудиции, чтобы не зависеть от собственных музыкальных шаблонов. Сочинитель, варящийся в собственном соку, сочиняет "одно и то же".
Впрочем, если ему нет дела до публики, если это доставляет ему удовольствие, то и на здоровье, конечно.
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
Комбинированный вид
