Что есть "попса"?

[Alessandro]

Чтобы не создавать оффтопик в потоке про барочную музыку отвечаю на пост Анатолия сюда.

Сообщение от Анатолий

Конечно, современная попса родилась не на пустом месте, но я бы не стал проводить такие параллели. Я даже не могу их сравнивать, потому, что нет ни чего общего.

Эта тема много и часто обсуждается в разных местах, я же, не претендуя не какую-либо "правильность" просто попытаюсь разъяснить свою позицию по данному вопросу, сложившуюся на основе некоторых таких обсуждений.

1) С точки зрения терминологической - "попса" = "популярная музыка". Тут можно справедливо заметить, что все-таки под этим понятием сейчас принято понимать нечто другое., т.е. смысловой оттенок ближе к определению "музыка, для ширпотреба", что, если вдуматься, практически идентично изначальному смыслу, но содержит некий уничижительный оттенок. Однако, согласитесь, что "ширпотреб" - это совершенно не обязательно плохо, хотя, конечно, человеку хочется осозновать себя некоей индивидуальностью, имеющей некоторую оригинальность. Но, возвращаясь к "попсе" - наиболее явное свидетельнство достоинств произведения - это его широкое признание. Поэтому "Времена года", "Лунная соната", "40-я симфония", "Токката и фуга ре минор", которые звучат, кстати, как уже некоторые "бренды" - это, несомненно "попса" (ни в коем случае не в уничижительном смысле) или, скажем так, "классическая попса" . Кстати, хорошим критерием "попсовости" для меня служит то, насколько часто можно услышать тему данного произведенияв качестве мелодии мобильника (Как в анекдоте: - и что там будут играть в консерватории? - Ну, Моцарта, Баха, Бетховена... - А кто это такие?! - Ну ты даешь, чувак, таких пацанов не знать, они ж весь музон для мобильников написали!).
Кроме всего прочего, если бы "попса" непременно означало "плохая музыка" - разве бы это кто-то слушал?

2) С исторической точки зрения - все "тогдашние" композиторы сочиняли музыку "на потребу". Т.е., грубо говоря, практически все (ну кроме отдельных и довольно редких случаев исключительно "из любви к искусству") предназначалось для исполнения, издания, рекламы себя как исполнителя и зарабатывания денег. Я ни в коем случае не хочу "принизить" тут сочинявшуюся тогда музыку, так как при всем при этом, как и в других областях человеческой деятельности, можно говорить о качественности, талантливости (гениальности, в том числе). Сочиненная музыка исполнялась, потом благополучно забывалась, поэтому многие композиторы (и Бах, и Вивальди, и Гендель) свои лучшие вещи (так сказать "хиты") пытались переиспользовать по нескольку раз, чтобы удачная музыка не пропадала. Отношение к искусству было куда более здравое, естественное (без "ложного пафоса" - не моя фраза :) ). Т.е. примерно в духе как "искусство ткать ковры", "искусство навигации", "искусство решения геометрических задач" - так же и "искусство сочинения музыки", "искусство написания картин" и пр.
Но это явление уже нашего времени - некое разделение "попса"/"не попса". Раньше - все было "попсой", т.е. сочинено для людей, для каких-то событий (церковных или светских). Но уж, конечно основной попсой была опера (ну уж что "оперная певица" - это был почти синоним слову "проститутка" - это несколько другой аспект). Хотя, быть может, тут в некоторым смысле еще можно было бы говорить о разделении "попса" (как светская музыка) музыка церковная. Но на самом деле-то вся музыка (впрочем, как и другие занятия) имела своей конечной целью прославление Господа.
А современная попса - прямой наследник именно той музыки (пусть идеологическая подоплека и сменилась), которая теперь стала "классической". Да, можно говорить, что имеет место быть постепенная примитивизация в музыкальном мэйнстриме, т.е., например, фугированное изложение темы сейчас в т.наз. "попсе" обычно не услышишь :)

3) На самом деле, как говорят (но я сам в этом тезисе еще не все понял до конца), следование гуманистическим идеалам и появление попсы - это две взаимосвязанные вещи, т.е. плакаться, что существует попса и восхищаться гуманистическми идеалами бессмысленно, ибо как только мы начинаем следовать гуманистическим воззрениям, у нас появляется попса.

4) Строго говоря, нет оснований говорить, что чувства пускающего слезу от творчества какой-нибудь Алсы (прошу прощения, если кого-нибудь обижаю), в какой-то степени "хуже" или "низменней", нежели пускающего слезу от, скажем, ноктюрна Шопена. Как говорит один мой знакомый, то, что на концерте каких-нибудь молодой популярной группы, состоящей из молодых людей, поклонницы бросают на сцену трусики, а тетеньки, прущиеся от молодого пианиста на сцену БЗК не бросают, определяется в первую очередь неким соглашением - просто во втором случае ТАК не принято. Вообще, по моим наблюдениям вся аргументация "продвинусти" некоего направления сводится в результате к попытке придать ему некую большую "элитарность", по сравнению с другими, что для человеческой психологии весьма естественно: приятно ощутить себя более продвинутым. И если лично я, скажем, слушаю преимущественно классику, то это не потому, что она арпиори лучше, чем что-то другое, просто мне почему-то именно она импонирует больше, а не, например, та же "попса".

[Равлентий Павлович]

Есть ещё и такая музыка, которая приобрела негативный смысловой оттенок в силу отношения к ней любящих масс.
Например, те же Зелёные рукава. Первая часть сюиты Франческо из Милана ("город золотой") и т.п. А ведь вся эта музыка вполне могла бы быть и элитарной (а для кого-то она такая и есть).
Так что мне кажется попсы как таковой, наверное, и нет. Всё в наших руках, а вернее в голове.

[Ромик]

Попса есть. Дело в том, что при выборе что передавать в эфир решают очень сложную задачу. Если провести опрос среди населения, предлагая оценить каждую вещь по шкале от 1 до 5 легко выясняется закономерность -- то, что одна группа людей оценивает на 5, другая оценивает на 1 и наоборот. НО. Есть вещи, которые все оценивают на тройку. ВОТ ЭТО И ИДЕТ В ЭФИР. Это и есть та самая попса -- посредственность. Делается это для того, чтобы человек не переключил/не выключил приемник и не убежал от рекламы. Это ДЕНЬГИ. Большие.

Так что попса -- это намеренно созданная посредственность.

[Авено Равликиум]

Мы говорим о содержании музыки или о форме подачи?

[Анатолий]

Сообщение от Alessandro

Чтобы не создавать оффтопик в потоке про барочную музыку отвечаю на пост Анатолия сюда.

Пока нет времени ответить, но это сообщение не останется без ответа. Пока могу сказать, что у меня нет задачи противостоять тебе, но выяснить, что же есть на самом деле попса и что есть классика. Я напишу свои соображения, так же не претендующие на истину, но дающие пищу для размышлений. Извини за задержку.

[Kerghan]

Под попсой подразумевается часто три разные вещи.

Первое. Попса - есмь музыка созданная, для широкого слушателя, она же ширпотреб. Что характерно: музыка простая, точнее сказать абсолютна примитивная. Рядового слушателя не напрягает (меня как раз напрягает), тоесть должна не напрягать, должна хороша быть как фоновая музыка, тоесть пока слушатель делает свои дела, она играет. Но тут важна не столько сама музыка, сколько имидж и популярность исполнителя. Если исполнитель "известен и раскручен", его будут крутить по радио, буть это хоть полный ацтой. До тех пор, пока известность не пропадет. В попсе абсолютное большинство групп/исполнителей - однодневок, а то и просто с единственной песней-"мегахитом" гг). Кроме примитивной музыки, тупые тексты, часто о любви, но в самой тупой и извращенной форме. Не буду приводить примеров . Что еще характерно о музыке: оочень редко (читай: никогда) группа/исполнитель играет на интсрументе каком-либо. Просто "певец", музыка остальная - комповая оранжировка. Ну иногда приглашают гитариста - попонтовацца типа. О вокальных данных... Часто исполнители - просто любители-самоучки, или вообще, просто с образованием средней школы уроков музыки :D. Снова таки, главное, чтобы мордашка была симпатичная/смазливая или наоборот особенная фича - типа беззубость к примеру или гнусавость. Тогда пупулярность обеспечена :D + хорошие отношения с менеджером :D . В итоге имеем: тупую музыку, созданную для продажи, тупые тексты. Ненапрягающий обывателей примитив. О слушателях подобного *****: обычно это люди самые разные, есть и "умные" и "глупые". По слушаемой музыке ничего сказать нельзя.

Второе. Группы "ставшие попсой". Бывает так, что коллектив играет хорошую музыку, со временем к ним приходит известность, и люди начинают желать играть не себе или людям в удовольствие, а на продажу,- творчество превращается в бизнес. Так группа вырождается в попсу, и о ней говорят "попса". Это не всегда правильно, потому как раннее творчество может быть вовсе не попсой. Но сама группа - попса, да. Обычно "опопсение" выражается в изменении стиля музыки, музыка создается "под слушателя", а не как душа велит, группу показывают на всяких каналах типа MTV, по радио и тд. Группа "ленится", не создает новую музыку, а переигрывает на разные лады старую, билеты на их концерты становятся на порядок дороже итд. Ну тут ясно я думаю...

Третье. Особый случай. Когда "популярный певец" и его "композитор" настолько ленивы, что не хотят ничего придумывать. Берут какое-то классическое произведение, переделывают его до неузнаваемости, иногда оставляют как есть, и выдают за свое. Римейк это дело называется или плагиат. Вот упоминался уже Равликом Город Золотой, Франческо из Милана. А ведь мало кто знает, что именно он авторой этой композиции. И если у кого спросить, скорее всего ответ будет: Гребенщиков. А что, морда он известная, я извеняюсь. Почему бы не спеть?.. Ну вот, спел, по радио крутят иногда /я правда радио не слушаю, но как-то слышал в маршрутке/. Денюшки идут, хорошо :D

Теперь пару слов о "непопсе". Иногда группа долго играет хорошую разную музыку, становится известной неизбежно. Но тем не менее, остается "труЪ", тоесть продолжает заниматься именно творческим поиском. У группы может быть много фанатов/слушателей, и это не мешает ей заниматься творчеством. Так вот, обзывать такую группу попсой попросту некорректно. Я в таких случаях использую фразы типа "известной" или "хорошо известной в узких кругах" :). Тоже самое можна сказать о Бахе, Моцарте и прочих товарищах, то что они делали действительно было искусством. Есть довольно тонкая грань между искусством и ремеслом. Так вот - попса это и есть ремесло. "Просто деланье музыки". Все что нужно - элементарные знания гармонии и комп. Ну и раскрученный исполнитель. Творчества там не много. Искусство - это творчество, постоянный поиск чего-то нового... Ремеслу можна кого-то научить. Искусству - нужно учиться самому.

[Анатолий]

"Попса" = "популярная музыка". Это действительно так. Популярную музыку мы не только слушаем. Застолья, гулянки, мы ее не только слушаем, но и сами ее воспроизводим. Ну разве ты слышал за столом Лунную сонату или дуэт Лизы и Полины из оперы Пиковая Дама? Может быть Турецкий марш? А вот «миллион алых роз» или «городские цветы» поют.
В качестве звонка мобильного телефона можно слышать буквально все, даже главную тему из Сороковой симфонии Бетховена и тему полета валькирий. Я иногда слышу в качестве звонка гимн СССР и «Боже царя храни». Итак, осмелюсь утверждать, что не все, что используется в качестве звонка для мобильного телефона, есть попса. Еще добавлю, что попса - это в основном песенный жанр. А классика? Да, попса не плохая музыка, но другая музыка, не классика, а какая, по моему мнению, я скажу позже.
Сначала я попробую понять, кто такой профессионал. В современном языке есть три понятия этого слова (может больше?).
а) Человек получивший профессию, например, Андрей Макаревич - профессиональный архитектор. « Андрей, кто Вы по образованию? – Архитектор». Он профессиональный архитектор.
б) Человек, качественно выполняющий свою работу. Про него мы можем сказать, что в этом деле он профессионал.
в) Человек, который «живет с этого». Пусть некто плохой художник. Но он пишет картины и продает их. Это является его основным доходом. Кто он? Профессиональный художник!
Мебель, сделанная из прессованных опилок с картонной задней стенкой – это попса, мебель, сработанная мастером-краснодеревщиком на заказ, уже нет. Большинство произведений исскуства в музыке, живописи, скульптуке, ювелирном деле были выполнены на заказ.
Теперь о том, откуда пошла попса. Во времена, когда не было звукозаписи, аналогом современных дискотек были посиделки под гармошку (в России, в Испании под гитару). Гармонист – первый парень на деревне, да еще, например девушка, которая хорошо (лучше остальных) пела. Вот они, первые «звезды»! Их приглашали на торжества, просили спеть, сплясать, кормили-поили (гонорар, однако). Песенный жанр, куплетная форма. В подавляющем большинстве случаев любовная тематика. Музыка простая, гармония элементарная. Одно(двух)голосье. Мелодии укладываются в диапазон от квинты до полутора октав максимум. Инструменты народные. Кстати, гитара, так широко используемая в современной попсе, народный инструмент. В попсе начисто отсутствуют крупные формы, ибо крупные формы сложны для запоминания, узнавания и повторяемости. Для популярной музыки это основные требования, иначе она не станет популярной. Для упрощения в припевах использовали даже не слова, а повторяющиеся слоги:
«Ой, люли-люли, прилетели гули» (русская народная), «Ой, лёли-лёли, нелюбима, что ли»– это уже Жасмин, этакая песня сомнения :) «Ой, люли, мои, люли» - есть такая группа, Фабрика называется. Так что если говорить о происхождении популярной музыки, то ее прародителем является музыка народная, а не классика. «Народная» и «популярная» в некотором смысле являются синонимами. В тоже время и народная музыка и классика и церковная музыка, несомненно, происходят от древнейшей обрядовой музыки. Классика – это музыка, предназначенная для относительно узкого круга, популярная музыка напротив, предназначена для большинства и понимаема большинством. Классику изучают музыканты, а попсу, если и изучают, то, социологи, что бы понять, что творится с обществом.

[Louigi Verona]

Так вот - попса это и есть ремесло. "Просто деланье музыки". Все что нужно - элементарные знания гармонии и комп. Ну и раскрученный исполнитель. Творчества там не много. Искусство - это творчество, постоянный поиск чего-то нового... Ремеслу можна кого-то научить. Искусству - нужно учиться самому.

Хорошо сказано. Очень точно.

«Народная» и «популярная» в некотором смысле являются синонимами.

Я понимаю, что ты имеешь в виду, но всё-таки мне кажется фраза слишком... резковата. Всё-таки от популярной до народной музыки ехать и ехать.

А вообще - хочу сделать небольшое замечание. "Популярная музыка" и "попса" - это разные вещи. Группы Битлз и АББА - это, безусловно, популярная музыка. Попса - это вот как раз "делание музыки", это Фабрика и Бритни Спирз. Поп музыка - это всего-навсего жанр. Попса - это уже бизнес, это способ и цели музыки. Это не жанр. К тому же заметьте - слово "попса" появилось в России вместе со всей этой "ремесловой" музыкой, а поп музыка уже живёт десятилетиями и назвать АББУ попсой язык не поворачивается, а вот поп музыкой - свободно!

Моё мнение - "попса" - это музыка, написанная с целью продать. Поп музыка - это жанр, обычная музыка, написанная без обязательной цели продать. Там продажа является лишь вспомогательным фактором - хлеб музыканта, а не его творческая цель.