Фортепиано с целотонной клавой.

[noname]

Подмогните мне пожалуйста, уважаемые участники, имевшие отношение к пианиновым инструментам.
У меня возникает вполне резонный вопрос - почему до сих пор не стала повсеместной вот такая "целотоновая" клавиатурка:

?

По моему примитивному мнению, клава, устроенная таким образом, значительно уменьшает времязатраты на освоение игры в разных тональностях (гаммы, арпеджио, техформулы). В идеале - в 6 раз (хотя, уверен, что в итоге получится раза в 4).

Существуют ли какие-то ограничения, склоняющие пианины в сторону "диатонической клавиатуры"? Вот на панфлейте - существуют условия, определяющие когда предпочтительна целотоновая панфлейта, а когда - диатоническая. Это репертуар (сочиненный и заимствованный), порядок обучения (развитие слуха, навыки игры альтерации), тембровые особенности. В итоге целотоновая панфлейта - это такая, на которой "легче" играть "сложную" музыку, но "тяжелее" "простую". Когда я пытаюсь перенести эти факторы на фортепьяну, то все они становятся крайне малозначимыми. Может, виной такой оценки является моя низкая осведомленность в предмете?

Да, я знаю, что есть монструозные клавиатуры Janko: ,
есть несколько похожих систем для электронных струментов. Я вижу, что они нарушают условия "хорошего звука" для фортепьянистов. А вот в целотоновой "двурядке", вроде бы, таких ограничений нетути. Я даже понимаю, почему рационализаторам (типа Janko) хочется добавить третий ряд клавиш - тогда время на освоение разных тональностей сокращается не в 6, а в 12 раз (если отойти от идеала - раз в 10).

[sekan]

Самая удачная, про моему скромному мнению, в отношении расположения клавиш, усвоения тональностей и удобства является все таки баянная клавиатура.

ну и собственно расположение нот

Звукоряд мелодии баянов: а - 52х100 (трехрядного); б - 87х100 (пятирядного)

[noname]

Баян - это отдельный разговор. По такому принципу можно сделать (и делают) клавиатуры для синтезаторов разных, но для фортепьяны сей подход просто неприменим: есть требования к постановке, к звуку.
К слову, у баяна по диагонали (снизу-вправо) точно так же идут целотоновые ряды. Удобно. Руку сместил - и готов играть в другой тональности.

[Sopilkar]

Сообщение от noname

У меня возникает вполне резонный вопрос - почему до сих пор не стала повсеместной вот такая "целотоновая" клавиатурка:

По моему примитивному мнению, клава, устроенная таким образом, значительно уменьшает времязатраты на освоение игры в разных тональностях (гаммы, арпеджио, техформулы). В идеале - в 6 раз (хотя, уверен, что в итоге получится раза в 4).

Существуют ли какие-то ограничения, склоняющие пианины в сторону "диатонической клавиатуры"?

А в принципе, существуют ли какие либо резоны, склоняющие людей к освоению этих самых "разных" тональностей? Николай тут уже проводил опрос по поводу тональностей более чем с тремя знаками при ключе, правда, не очень помню, чем закончилось, но припоминаю, что нафиг они оказались никому не нужны, эти "черные" тональности.

по статистике, абсолютным слухом обладает один человек из десяти тысяч, а среди профессиональных музыкантов абсолютный слух встречается приблизительно у одного из нескольких десятков;

.
Один человек из десяти тысяч!!! Один человек способен услышать, что мелодия звучит не в до-миноре, а в до-диез-миноре. При этом, мизерная часть абсолютников испытает какие-то неприятные ощущения оттого, что мелодия звучит выше или ниже привычного.
То есть, подавляющему количеству людей вообще все равно, в какой тональности сыграна мелодия. А если нету разницы, зачем осваивать неудобные тональности???
Джаз... О да, джаз! Ну конечно, именно джаз...
Выскажу свое мнение - настоящим джазом был и остается только ранний джаз, блюз, спиричуэлс, свинг, в общем, то, что называют новоорлеанским джазом... добавили к гамме две-три блюзовые нотки - и все, баста, достаточно. Лучшие джазовые вещи прекрасно звучат в тех же тональностях до трех знаков.
Любителей целотоновых гамм так мало, и ценность их мелодий настолько сомнительна, что скорее должна называться девиацией, чем жанром или стилем... Безобидное, в общем, извращение...
В общем, нет никаких предпосылок, чтобы что-то менять. Спрос на целотоновые пианины настолько низок и неплатежеспособен, что никак не провоцирует предложения. Вот и все.

[noname]

Сообщение от Sopilkar

существуют ли какие либо резоны, склоняющие людей к освоению этих самых "разных" тональностей?

Конечно, существуют. Например, модуляции. В какую попсу или эстраду ни ткни - в конце обязательно модуляция на тон или полтона. На тон на этой клаве вопрос решается фантастически сложным образом: сдвиг рук на одну клавишу в сторону. Что вниз, что вверх. Из любой тональности. Например, нужно тебе подыграть кому-то (сложный акк-т). Ты произведение разобрал в двух тональностях - и тебе уже все равно, в какой именно его будет певец петь (или игрец играть).

Николай тут уже проводил опрос по поводу тональностей более чем с тремя знаками при ключе, правда, не очень помню, чем закончилось, но припоминаю, что нафиг они оказались никому не нужны, эти "черные" тональности.

Так не нужно лишь потому, что над ними работать нужно. Это не "не нужно", а просто лень, путаница в голове и заплетающиеся пальцы :) Вот на панфлейте - что мешает играть любителям (и многим профи) произведение в разных тональностях, отчего всех тянет транспонировать его поближе к соль? Да всё то же. Двигательные программы. Панфлейта - очень "обезьяний" инструмент. Ты, вон, вообще сибемольку себе сделал. А скоро и сишку захочешь. Это что же, по три инструмента с собою таскать?

Сообщение от Sopilkar

Один человек способен услышать, что мелодия звучит не в до-миноре, а в до-диез-миноре

Да разве же речь о том, в какой именно тональности звучит? Речь о соотношениях тональностей, о возможности свободно гулять по квинт. кругу.

К слову, именно для любителей я вижу основную выгоду от такой клавы. Профи, которые занимаются многие годы, - им хоть вразнобой клавиши поставь - посидят месяцок за инструментом и заиграют. А у любителей (и начинающих) выигрыш во времени будет большим.

-----
Я пока в качестве ограничений вижу только следующее.
1. Для "обычного" фортепиано сформировано множество учебных программ, наборов упражнений. Упражнения учитывают сразу множество сторон обучения. Для целотонки пока такого нет.
2. Целотоновые фортепьяны противоречат практике унификации инструментов. В Польшу на конкурс пианину не повезешь :)

[Parfen]

Любители (начинающие) "до" первой октавы на такой клавиатуре будут часами искать: ноты-то все одинаковые.
Далее, как раз обучение: как учить, если перед тобой 88 одинаковых (симметричных) клавиш, на которых до-мажор, с которого все начинают, берётся достаточно хитро. Вообще, фортепиано идеальный инструмент для наглядного обучения нотной грамоте, здесь это преимущество теряется.
Целотонное фортепиано может быть актуально как раз для профессионалов, кто уже чувствует клавиатуру (т.е. ДМШ уже в пролёте). Но с другой стороны, для профессионалов теряется смысл в такой клавиатуре.

[Анатолий]

Вообще не вижу смысла на такой клаве делать клавиши разного цвета.
Законный вопрос: Почему фа черная, а фа# белая?

[Sopilkar]

Сообщение от Анатолий

Законный вопрос: Почему фа черная, а фа# белая?

на целотонной клаве этого вопроса не встанет. =))
на целотонной белые - до, ре, ми, фа#, соль#, ля#. =)))
Но теперь обидно будет нотке фа. =)) и соль и ля. =))

[Анатолий]

Ну тогда почему не так? Хоть какая то логика в цвете клавиш...

[Sopilkar]

Сообщение от Анатолий

Ну тогда почему не так? Хоть какая то логика в цвете клавиш..

А что, мне нравится!