Религия - это форма организации верущих. Когда верующие оперируют одинаковыми абстракциями (ограничениями), используют одинаковые нормы поведения - это религия.
Раскрою тебе секрет - ни у одного человека, кроме верующих, нет полной картины мира на сегдняшний день. Атеист - просто человек, который не боится ответить "я не знаю". При этом может хотеть узнать, либо посчитать, что знать не обязательно. Вероятно, что целостная картина мира будет построена в обозримом будущем, причем очень вероятно, что картина будет крайне нелицеприятной для человечества в целом.
Более ли свободен атеист? Я не знаю, что ты вкладываешь в понятие "свободы". Верующий использует принцип: "Старайся выполнять нормы поведения, и все будет хорошо, и у тебя и у детей твоих детей". Атеист же задумывается над тем, какие последствия имеют те или иные формы поведения, прогнозирует их последствия, коректирует их. Он понимает, что его целеполагание продиктовано множеством факторов, он понимает суть этих факторов. Свободен ли он? Как личность, живущая в стабильном и равновесном обществе - однозначно нет. Он вынужден больше знать, думать, вечно задавать себе вопросы "почему?". Верущий, который сонаправляет свое целеполагание постулатам религии, в этом плане гораздо более свободен, поскольку в вопросах, не оговоренных нормами поведения, он затрачивает меньше времени на обдумывание, его не гнетет неопределенность, он верит, что все будет хорошо. С точки зрения общества он "психически более здоров" :)
Все живые религии так или иначе справлялись с организацией социумов в период своего расцвета. Вот, например, католическая церковь на протяжении нескольких столетий средних веков умудрялась поддерживать функционирование тамошних обществ.
Но, к сожалению, масштабы человеческой деятельность, увеличивающая сложность социально-экономических, политических отношений (усложнение структуры при росте) приводят к тому, что старые религии становятся неэфективными даже с нововведениями, поскольку просто не учитывают становящиеся все более сложными факторами. В них просто не заложены нужные правила поведения.
Потому, если человек стремится к уменьшению собственной фрустрации - пожалуйста, веруй. Живи свободно и спокойно, не думай о будущем, все будет хорошо, оперируй абстракциями "любовь спасет мир" и так далее. Если же способен заглянуть за пределы собственной жизни и жизни детей, то либо садись за книжки, действуй, вноси свою лепту в будущее, или признавай себя частью "стада", которым будут управлять.
Я очень положительно отношусь к живущим религиям, которые устанвливают основные правила поведения внутри маленьких социумов. Прекрасные 10 заповедей, "золотое правило", в каждой религии заложен призыв к гуманности. Но, не следует забывать, что эти заповеди не учитывают множество простых, элементарных, оторванных от социума вещей, а также общепланетарных проблем.
И, в заключение, такой момент. Не стоит верующему разговаривать с атеистом. Для атеиста вера - всего лишь способ функционирования психики человека, причем не просто человека, а социализированного, несущего на себе бремя предыдущего общества, его уровня интеллектуальной просвещенности. Для него вопросы о вере являются не личными, а прикладными, затрагивающими те сферы, в которых верущий часто просто не мотивирован быть просвещенным. Такой разговор в лучшем случае отодвинет пределы непознанного, поставит богов дальше от человека, в худшем - поломает веру, что для взрослого верующего может негативно отразиться на его будущем.
Ты понимаешь слово "верующий" в чрезвычайно узком смысле. Толстой был верующим, не боялся отвечать "я не знаю" и понимал суть всевозможных факторов и анализировал свои/чужие поступки глубже большинства атеистов))) И таких примеров масса. И главное - Толстой был против в смысле не принимал) любой религии, .
Человек верующий вовсе необязательно относится к какой бы то ни было религии - это главная мысль,которую я пытаюсь тебе донести и которую ты упорно игнорируешь, говоря обо всех верующих по одному шаблону.
Неужели ты считаешь , что ,к примеру, образ мышления схож у Хайяма, Есенина, Теслы, Моцарта, Достоевского, Аквинского, Канта, Шопенгауэра, Рабле, и многих других???
+++ настоящий верующий с удовольствием поговорит с атеистом так же как и наоборот) . Веру нельзя поломать - тем более атеисту. А ты не допускаешь, что атеист может изменить взгляды ?
__________________
Les amateurs de musique ont ceci de pénible qu'ils nous demandent toujours d'être totalement muets au moment même où nous souhaiterions être absolument sourds.
Oscar Wilde
Последний раз редактировалось AntonVaron; 28.04.2011 в 20:24..
Речь идёт о мальчишечьих->молодёжных "дворовых" группировках. Шизоиды, с их замкнутостью, в таких случаях не становятся лидерами.
Шизофреники бывают как замкнутые, так и агрессивные. Пуcть ими занимаются психиатры.
Цитата:
Т.е. я правильно понимаю, что люди, родившиеся в атеистическом СССР являются православными, а люди, родившиеся в "православной" РФ - атеистами?
Иными словами, атеизм шагает по стране, а параллельно с ним идёт строительство беспрецедентного (за XX век) количества церквей.
Для продолжения нашего диспута ответьте пожалуйста на два простых вопроса:
1 Согласны ли Вы, что в секты попадает больше молодежи?
2 Согласны ли Вы, что верующих больше среди зрелых и пожилых людей?
Кстати, если кто желает, то пожалуйста тоже выскажите свои наблюдения по этому вопросу.
Цитата:
Зачем верить в то, что Бог нет? С тем же успехом можно курить отсутствие сигарет. Или испытывать похмелье после того, как вечером пил отсутствие водки.
Нет времени играть словами, да и не интересно.
Цитата:
На самом деле всё сложнее. Гипотеза (гипотеза, не теория!) панспермии изучается в школе. Помоему на уроках обществознания.
А изучать есть чего. Учёным. Посмотрите научные новости, там часто проскакивают подобные материалы. Но школа тут ни при чём. Говорить школьникам, что такой-то белок (скажем - я не специалист) может выдерживать сверхнизкие температуры бессмысленно.
Кто решил, что рассказывать школьникам это бессмысленно?
Цитата:
И ещё - какова связь гипотез зарождения жизни и эволюции? Эволюционная теория и гипотеза панспермии никак друг другу не противоречат.
А я только о теории эволюции и говорил. Она сама себе противоречит.
Цитата:
Законы Ньютона и сейчас очень научны. Геоцентрическая система Птолемея была гораздо удобнее системы Коперника до поры до времени.
Законы Ньютона научны, если не важна точность и если соблюдаются некоторые условия и если скорости значительно меньше скорости света... Про удобство системы Птолемея, с эпициклами и деферентами я промолчу.
Цитата:
Но дело не в этом. Наука - не религия, наука - явление динамическое, она развивается, одни теории сменяют другие. Иногда уточняя друг друга, иногда опровергая.
Но в любом случае, наука приносит свои плоды, со всеми своими не претендующими на истину в последней инстанции теориями.
Я и не спорю. Первыми учеными как раз и были жрецы, монахи, священнослужители.
Цитата:
Атеисты... ой не факт, что атеист после этого остаётся атеистом.
Сложно сказать кем такая заблудшая овца станет, но не православным точно, как и не буддистом и не иудеем.
Цитата:
Ну...как-бы ваша фраза "среди аферисток среднего возраста типа "наколдую без греха" верующих вообще нет. Ибо колдовство само по себе уже грех, и верующие это знают" наталкивает на такую мысль.
Церковь кушать не запрещает, а обжираться и ученые не советуют.
Цитата:
При всём при том, что атеисты, который не верит в божественность Иисуса совершенно параллельно был ли тот на Тибете. "Смущать" сектами и ересью легче как раз православных, поэтому пытается с этим бороться.
Секты смущают всех, но вовлечь в секту православного сложнее.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Шизофреники бывают как замкнутые, так и агрессивные. Пуcть ими занимаются психиатры.
А бывают замкнутые и агрессивные одновременно. Только мы говорим не о шизофрениках, а о шизоидах. Шизофрения - болезнь, шизоид - акцентуация личности.
Факт тот, что из шизоидов лидеры никакущие.
Цитата:
Для продолжения нашего диспута ответьте пожалуйста на два простых вопроса:
1 Согласны ли Вы, что в секты попадает больше молодежи?
2 Согласны ли Вы, что верующих больше среди зрелых и пожилых людей?
Не согласен. Помоему отношение примерно равное. Кроме, наверное, совсем пожилых женщин. Кстати, нашёл вот что:
Цитата:
Сообщение от исследование_1
Итак, на вопрос «Независимо от того, посещаете ли Вы места, связанные с Вашим вероисповеданием, Вы могли бы сказать, что Вы…? (%)» были получены следующие ответы: 57% россиян считают себя людьми религиозными. Причем в Южном федеральном округе был зафиксирован самый высокий показатель – 62%. В городах с населением от 100 тысяч до 500 тысяч человек, респонденты несколько чаще называли себя религиозными (62%). Женщины в целом более религиозны по сравнению с мужчинами - 66% против 46% соответственно. Интересен тот факт, что среди молодых людей зафиксирован достаточно высокий уровень религиозности – 58%. Самые высокие показатели религиозности у пенсионеров – 65%, а самые низкие у респондентов в возрасте 25-34 лет (49%). Исследование показало, что среди обладателей начального образования, а также респондентов с низким или средним уровнем дохода, количество людей, считающих себя религиозными, несколько выше (60%).
Вот другой источник (), исследования были проведены в 1997 году:
Цитата:
Сообщение от исследование_2
На первый взгляд, кажется что религиозность у молодежи с возрастом убывает (с 52% среди 17-летних до 43% у 24-х и 31-летних), а неверие, атеизм — соответственно возрастают (с 22% — среди 17-летних до 37% — у 31-летних). Но надо учитывать изменившуюся за последние годы религиозную обстановку в России. В таком случае вернее будет сказать, что новое, совсем юное поколение, которое формировалось в атмосфере возрождения религии и которое только вступает в жизнь, становится более религиозным, или, по крайней мере, среди них больше тех, кто считает себя верующими.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Кто решил, что рассказывать школьникам это бессмысленно?
Хм, ну как-бы сказать. Гипотеза панспермии раскрывается. Но её пока ещё призрачные обоснования слишком сложны и никакой системы из себя не представляют.
Цитата:
А я только о теории эволюции и говорил. Она сама себе противоречит.
Хорошо, что в нашем споре участвует биолог, который знает противоречия в СТЭ!
Цитата:
Секты смущают всех, но вовлечь в секту православного сложнее.
Человек верующий вовсе необязательно относится к какой бы то ни было религии
Я внимательно читаю сообщения. Очень.
Цитата:
Сообщение от AntonVaron
образ мышления
Что ты понимаешь под образом мышления?
Религия - это форма организации верующих. Жил был Толстой. Он пришел к выводу: "Люди должны относится по-доброму к окружающим". Этим совершенно бессмысленным тезисом (неопределимость используемого термина "добро") он стал тем, что в религиях называется пророком. Ты прочитал его слова, твой жизненный опыт и степень толкования абстрактного понятия "добро" вызвали в тебе регулярные эндокринные излияния, которые твой организм воспринял как положительные. В результате ты начал использовать этот тезис как показатель при оценке тех или иных поступков. Все, ты приверженец религии, основанной Толстым.
Второй вариант хода событий: ты сам пришел к какому-то абстрактному выводу. Вырастил детей, и привил им этот вывод в качестве нормы поведения. Ты создал свою религию.
Третий ход событий: на протяжении определенного промежутка времени в конкретном обособленном обществе живут люди, которые приходят к каким-то оющим заповедям. И они живут с ними, пользуются ими. Поздравляю, вот она, религия, как способ организации верующих. И они могут друг о друге и не знать.
AntonVaron, атеисту скучно говорить с верующим. Он видит пустоту используемых абстракций, и это скучно. Чтобы атеист стал верующим, ему нужно поломать жизнь, поломать мозг глобальным событием, которое перемешает ему все в голове, многократно ставить его на грань, когда его судьба и судьба чего-то крайне важного для него решается крайне малозависимым событием. Вот, Анатолий прекрасно это проиллюстрировал: космонавты, летчики, врачи, прочие люди рисковых профессий. Вступают в действие защитные реакции - и пжалст, получил верующего, надеющегося на высшую небесную инстанцию. Если разговор атеиста (слабоэрудированного) и проповедника случается во время фрустрационных поисков "опоры" - существует заслуживающая внимания вероятность "обращения".
Чтобы сделать верующего атеистом, нужно приложить много усилий. И не атеисту, а самому верующему. Атеисту интересно разговаривать с верующим только как объектом наблюдения.
Цитата:
Сообщение от Parfen
Хорошо, что в нашем споре участвует биолог, который знает противоречия в СТЭ!
Очень надеюсь, что биолог промолчит. Биолог знает, что в некоторых случах любая негативная реакция (на любом основании) имеет личные последствия несравнимые с результативным влиянием излагаемой позиции на читающего. Мне-то, ноунейму, побоку :) А она - хорошая
Последний раз редактировалось noname; 28.04.2011 в 23:02..
толкования абстрактного понятия "добро" вызвали в тебе регулярные эндокринные излияния, которые твой организм воспринял как положительные. В результате ты начал использовать этот тезис как показатель при оценке тех или иных поступков. Все, ты приверженец религии, основанной Толстым.
Конечно неверно - мне ничто не мешает принимать/непринимать определенные взгляды любых философов, у каждого есть то с чем я соглашаюсь и то, с чем нет . Верующий как и атеист может черпать свои знания из разнообразнейших источников, не попадая под влияния)
Цитата:
Сообщение от noname
Что ты понимаешь под образом мышления?
Систему,алгоритм если хочешь, оценки людей, идей, выражения собственных мыслей.
Цитата:
Сообщение от noname
ты приверженец религии, основанной Толстым.
Ты считаешь себя приверженцем религии Демокрита или Карла Маркса?
Цитата:
Сообщение от noname
атеисту скучно говорить с верующим. Он видит пустоту используемых абстракций, и это скучно.
А у атеистов что же, понятия и абстракции "глубже" или "весомее"??? 95% Великих людей (повлиявших на ход истории, изменивших мир, по-настоящему внесших весомый вклад в науку/искусство не были атеистами, хотя все имели разное отношение к религии, по-разному проявлялась их вера. Тебе было бы скучно с ними поговорить??)))
Интересно, что ты упрямо даешь понять что все верующие чуть ли не одинаковые, хотя атеистов это касается в гораздо большей степени))) - они ,пожалуй, еще фанатичней защищают свою религию чем верующие, но с забавным пафосом впридачу)
__________________
Les amateurs de musique ont ceci de pénible qu'ils nous demandent toujours d'être totalement muets au moment même où nous souhaiterions être absolument sourds.
Oscar Wilde
Очень надеюсь, что биолог промолчит. Биолог знает, что в некоторых случах любая негативная реакция (на любом основании) имеет личные последствия несравнимые с результативным влиянием излагаемой позиции на читающего. Мне-то, ноунейму, побоку :) А она - хорошая
Это была ирония, под "биологом" я имел ввиду не её:)
Теорию Дарвина в школе изучают в порядке знакомства с историей вопроса, наряду с Линнеем и Ламарком. Ее слабые места и противоречия учитель объяснять обязан. Теория Дарвина в том виде, в каком она была предложена Дарвином, устарела уже очень давно, ею не пользуются. Ряд ее постулатов лег в основу современной синтетической теории эволюции (СТЭ).
СТЭ на текущий момент остается базовой, потому что только она предлагает систематическое объяснение большинства фактов, связанных с развитием жизни на Земле. Пробелов и неясностей в ней много. Существуют частные теории/гипотезы, способные объяснить явления, необъяснимые с позиций СТЭ - но, как правило, только эти отдельные явления.
Гипотеза о божественном происхождении жизни с т.з. академической науки несостоятельна не потому, что "Бога нет" (это недоказуемо), а потому, что она не пытается объяснить механизмы развития этой самой жизни. Фактов, свидетельствующих о том, что эволюция жизни на Земле имеет место быть, накоплено очень много, игнорировать их стало невозможно уже во времена Дарвина и его современников. (Дарвин получил религиозное воспитание и очень переживал, что его теория происхождения человека опровергает библейскую версию. Но иначе не получалось.)
На мой взгляд, сегодня науке и религии имеет смысл поделить сферы деятельности: пока религия занимается нравственно-духовной сферой, а естественные науки изучают материальное устройство мира - противоречий нет. Некоторые мои коллеги религиозны.
Линейный вид
