Блокфлейта

[Husim]

noname, Lerayne, никто меня не обижал. Все ок!

[Lerayne]

Я говорил о тотальной блокфлетизации

Юмор в том, что я о ней не говорил. Я не маньяк блокфлейты, я говорил лишь о небольшом выводе ее из тени, не более))
Вообще, разговор о том, что она должна стать частью современной, а не классической музыки начался с того, что "блокфлейта с клапанами и 3-мя полноценными октавами" это для барочной музыки уже "не торт", а значит если и делать - то для других жанров.

Короче, только сборка и ОТК.

Но я говорил о том, чтобы доработать, стандартизировать и начать лить из пастика "новую блокфлейту", берущую за основу Хелдер. А вы - что она все равно не будет дешевой из-за мастеровой доводки, которая на пластиковых флейтах не производится. Не сходится.

И, простите, электрогитара - это не изобретение одного человека.

Я говорю о том, что если бы Лоэр, Рикенбэкер и другие рассуждали бы так как многие здесь (и вы с ними) - электрогитара никогда бы не появилась, а если бы Лес Пол не начал на ней играть и двигать в массы - она никогда не стала бы популярной.

То есть да, может для того чтобы она стала тем, чем является сейчас и понадобилось в целом 30 и больше лимонов баксов, но тратили эти деньги разные люди и организации на протяжении минимум 20-и лет. А история любого популярного инструмента всегда начинается с 2-х людей: энтузиаста-мастера, который не побоится осмеяния и сделает и артиста, который так же не боясь непонимания начнет его популяризировать. Иногда это один и тот же человек.

Даже "устаканившиеся" симфонические инструменты - очень вариабельны.

Но во всех них есть что-то общее. Я по профессии программист и у нас есть в направлении абстракции данных такое понятие как существенные и несущественные детали (могу объяснить подробнее, если нужно). Суть в том (очень грубо и приблизительно), что для того, чтобы инструмент считался электрогитарой, нужно чтобы у него был гриф, дека (желательно оба элемента деревянные), минимум 6 металлических струн и как минимум один индуктивный звукосниматель с возможностью его подключения к процессору. Скорее всего, есть еще какое-то принципиальное требование к диапазону например - способность извлечь некую минимально высокую ноту. Это - существенные детали, потому что изменив любую из них (например заменив индуктивный звукосниматель пьезоэлектрическим, или сократив число струн до 4-х и снизив диапазон) мы получим уже другой инструмент, который электрогитарой назвать будет нельзя - это будет электроакустическая гитара, или бас-гитара, или вообще невразумительный франкенштейн.

Всё остальное - наличие/отсутствие тремоло-рычага, ладов на грифе, увеличение кол-ва струн до 7, тонкости тембра, строя, кол-во и конфигурация звукоснимателей - несущественные детали, они никак не влияют на то, можно ли называть инструмент электрогитарой и играть на нем, используя навыки игры на электрогитаре.

Вариативность электрогитар - огромна, наверняка больше чем у блокфлейт, но вот существенные ее детали - это и есть те параметры, по которым можно говорить, что изобретен новый инструмент.

Вот у "новой продольной флейты" существенными параметрами должны быть:
А) расширенный до 3-х полноценных октав (минимум) диапазон с сохранением свисткового принципа звукообразования.
Б) схожий (но не обязательно абсолютно идентичный) тембр без его существенных потерь при переходе между октавами
В) сходная (не отличающаяся принципиально) аппликатура и сохранения принципа "один палец - одна группа дырок/рычагов", т.е. отсутствие перемещения руки по стволу.

Всё остальное можно варьировать сколько угодно, но даже если поначалу модельный ряд будет представлять всего 5 инструментов - он "пойдет" в народ, если:

А) на нем начнут активно играть 2-3 известные группы, которые пользуются популярностью у начинающих кавер-артистов (при этом желательно, чтобы партии использовали все 3 октавы, т.е. чтобы для полноценного кавера этот инструмент нельзя было бы заменить обычной блокфлейтой)
Б) хотя бы пара серийных инструментов из этих 5-и будет доступна в розничной продаже по цене менее 500 баксов. Если группы будут достаточно популярными - можно и этим не заморачиваться - китайцы быстро сделают клон, пригодный для домашнего обучения.
В) немного умного маркетинга, в том числе использование самих групп и их лидеров в маркетинговых целях (как это делается с электрогитарами)

и напротив, если этого не сделать, то можно потратить хоть миллиард, выпустить хоть 5000 вариаций - никто на этом играть не будет.

На истину в последней инстанции не претендую, возможно я что-то не учел. Но курс - подобный.

И еще пару слов о вариативности:
1. Зачем разные настройки "ля" инструменту, спроектированному для использования прежде всего в современной музыке, где ля - это строго 440Hz (ну максимум 442Hz)? Для особых любителей барочности можно выпустить вариант с 415Hz, остальные-то зачем? На продольной флейте мелкие отличия легко решаются подстройкой длины ствола, это можно даже слегка механизировать (какой-нибудь винтовой упор, не позволяющий засунуть ствол глубже чем нужно в отсек со свистком)
2. Слишком много вариаций по строю у инструмента, имеющего 3 полноценных ровно звучащих октавы вряд ли понадобится. Если тенор новой флейты будет покрывать диапазон тенора, альта и сопрано блокфлейты - то зачем?

А если ресурсов нет - пора под плакучую иву к водной глади.

Данный спор - теоретический, я не думаю что в обозримом будущем начну заниматься разработкой и попыткой изготовления новой флейты. Впрочем, нельзя исключать варианта что когда-нибудь какого-нибудь читателя он вдохновит. Вот разработал же мой соотечественник Деминчук свою хроматическую сопилку.

[metrion]

3 идеальных октавы для бф? ты с ума сошел. даже на поперечке с ее здоровенными дырами и регулируемым амбушуром это очень напряжно получить "идеально ровный" звук во всех 3.

ты сначала определись что ты подразумеваеш под БФ? тембр аппликатуру или то что у нее свисток?


у бф слишком узкий диапазон хорошего звука. 2 октавы с хвостиком хватает для подавляющего большинства музыки. если сделать большие дырки, широкий канал то бф превращается.. превращается.. в вистл/сопилку с БФ аппликатурой ну или средневековую БФ. аппликатура бф не позволяет нам делать удобную игру в 3 регистре, что делаем? делаем как у поперечки. нада погромче? делаем из металла. тепе6рь бф превращается... превращается... в поперечку со свистковой головой. и что интересно - тембр будет почти как у поперечки. так зачем нам свисток? и вообще бф? а фокус в том что оставить тембр БФ не принося в жертву остальное для одноствольного инструмента невозможно. орган же для чего то придумали?

[Lerayne]

3 идеальных октавы для бф? ты с ума сошел.

Я разве говорил слово "идеальный"? Может и говорил, но забыл? Тогда напомните пожалуйста. Я говорил насчет того чтобы максимально снизить потери тембра, насколько это возможно сделать при данной конструкции. Если невозможно в принципе - думать над конструкцией.

ты сначала определись что ты подразумеваеш под БФ? тембр аппликатуру или то что у нее свисток?

Я же уже написал - все три параметра важны, но если свисток как факт - совсем критичен, то его конструцию, тембр и аппликатуру можно незначительно поменять.

если сделать большие дырки, широкий канал то бф превращается.. превращается.. в вистл/сопилку с БФ аппликатурой ну или средневековую БФ

Можно и в этом направлении попробовать. Просто у сопилки аппликатура принципиально по другому строится, и ее намного сложнее перестроить на c1, а надо.

нада погромче? делаем из металла

нинада. в наш-то век зачем? без подзвучки уже все равно никто серьезно не играет, а несерьезно можно и негромко.

так зачем нам свисток?

Простота. Формирование амбушюра губами - та еще морока, а в свистке главное - научиться делать дыхание ровным и атаку - и уже что-то можно играть.

тембр будет почти как у поперечки

Если не делать из металла - то не будет.

оставить тембр БФ не принося в жертву остальное

Понятно, что вообще не принося - не получится. Мы с Хусимом ведь уже обсуждали, что привнесение клапанов уже кое-что отрезает.

Возможно, мы придем к деревянной/пластиковой поперечке со свистком - тогда давайте придем. Я лично не против.

2 октавы с хвостиком хватает для подавляющего большинства музыки

А вот об этом я уже говорил - да, сыграть можно любую мелодию, но для некоторых придется менять тональность, т.е. весь ансамбль подстраивается под флейту. Что автоматически делает ее центровым сольным инструментом, а это далеко не всегда так. Три же октавы ровно позволят почти что любую мелодию при необходимости транспонировать на октаву и сохранить тональность.

[noname]

Lerayne, у меня сил продолжать нет. Заходим по второму-третьему кругу в области, к которым Вы не готовы.

[Lerayne]

Да я уже и сам подустал) Тем более приходится очень много гуглить и читать, чтобы аргументы не основывались на подводящей иногда памяти и предположениях. Будем считать, что всё возможное уже обговорили.

[Husim]

Сообщение от metrion

делаем как у поперечки. нада погромче? делаем из металла. тепе6рь бф превращается... превращается... в поперечку со свистковой головой. и что интересно - тембр будет почти как у поперечки.

На сколько известно мне, материал у флейты на звук НЕ ВЛИЯЕТ, так как нет резонирующего тела. К тому же у поперечных и свистковых флейт разное звукообразование (речь не о свистке). Спорить не собераюсь, лень!!!

Сообщение от Lerayne

Мы с Хусимом ведь уже обсуждали, что привнесение клапанов уже кое-что отрезает.

Ну там еще можно долго обсуждать... и спорность "отрезания" тоже, так как можно сделать скажем клапана альтернативными как говорил Parfen. Или какими-то особыми сделать, что бы был контроль повышеный... Фантазировать можно, но ЗАЧЕМ?

Не видел я в руках М. Петри что-то модерновой флейты! Надеюсь в ее профессианализме и в том что она может себе позволить персонально разработанную блочку никто не сомневается?
ЗЫ Не видел и в руках прочих Великих.

[noname]

Lerayne, все возможное, простите меня сводится к простому: "Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."

Ответ: "Он не будет стоить дешевле 1000 баков, как ни крути. По сотням причин, которые объяснять задолбаешься. Если хочешь сделать его для людей дешевле 1000 баков - ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся".

[Husim]

Сообщение от noname

Lerayne, все возможное, простите меня сводится к простому: "Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."

Ответ: "Он не будет стоить дешевле 1000 баков, как ни крути. По сотням причин, которые объяснять задолбаешься. Если хочешь сделать его для людей дешевле 1000 баков - ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся".

Прошу прощения, от себя дополню что, это сказал человек работающий в области разработки, производства (в том числе серийного) "флейт пана", с экономическим образованием.
Надеюсь секрет не выдал? :)

[Lerayne]

"Я вот увидел на картинке Хелдер Мёлля. Он мне очень на картинке понравился. Мне такой захотелось. Зачем - не знаю, просто хочется. Но он стоит очень дорого. Если бы стоил меньше 500, я бы купил. Реальных потребностей нет, просто очень хочется. Вот хорошо бы, если бы найти способ его заполучить подешевле."

Очень, очень частично вы правы. Зачем люди вообще хотят играть на музыкальных инструментах? Просто хочется. Почему именно флейта, а не, скажем, скрипка или саксофон? Просто нравится. Малая цена ямаховского пластика не является для меня ключевой при выборе инструмента - я также играю на электро- и обычной гитаре, общая стоимость всего музыкального парка за 1000 баков перевалила уже давно.

Так что тут надо сильно подумать, что является "реальными потребностями". Да, $5000 для меня очень дорого, но если бы эта сумма у меня была - не думаю, что стал бы заказывать эту флейту. Проще купить к альту еще нормальную сопранку и тенор и менять инструменты когда захочется поиграть в другой тональности.

Я просто за прогресс, за экспериментаторство и новации - по крайней мере там, где это не ущемляет ничьих прав и возможностей. И беседа увлекла меня именно этим. Да, я был бы очень не против, если бы существовала блокфлейта с расширенным диапазоном, просто было бы удобнее - не тасткать несколько инструментов, не перестраивать в голове аппликатуры между альтом и сопрано/тенором. Ну и в очень редких случаях - возможность сыграть сложную мелодию выходящую за пределы 2х октав.

ищи финансовые ресурсы для организации серийного производства, не менее 100 000 баков, источник ресурсов предупреди о том, что они, возможно, не вернутся

Ну, это уже немного реальнее, чем 30 лямов :)
К тому же думаю, что будь я профессионалом в области акустики, разработка прототипа стоила бы мне намного меньше. Компьютерное моделирование, пвх-трубки, акрил+лазер итд :) на худой конец 3d-печать c ручной допилкой. Другое дело - время.