1) Кто мне скажет, при игре на каком инструменте руки находятся в "естественном положении"? Кто мне скажет что это вообще за такое "естественное положение"?
Я попробую. Для каждого сустава существует положение, в котором сустав подвергается минимальной нагрузке. Сядь к столу, положи на него сверху предплечье, включая кисть и локоть. Расположи руку так, чтобы угол между плечём и предплечьем был примерно 135 градусов. Теперь расслабься и дай кисти занять то положение, какое она захочет. Вот ты и получишь "естественное положение" руки.
Или ещё: встань, опусти руку вдоль тела. Расслабь. Выпрями пальцы этой руки, подержи, а потом опять расслабь. Что произошло? Пальцы чуть-чуть согнулись опять, вопреки закону тяготения. Просто суставы стремятся к тому положению, в котором достигается равновесие мышц. Опять же, "естественное положение".
Если же сустав постоянно функционирует в неестественном положении постоянно, то возможно возникновение "тоннельного синдрома"
Другая сторона вопроса - инструменты. Многие музыканты имеют профессиональные заболевания. Не обязательно тоннельный синдром, но игра на инструменте способствует его возникновению, если есть предрасположенность. Я встречал скрипачей с полностью разрушенными зубами с левой стороны - вибрация. Кларнетисты и саксофонисты стачивают передние зубы, трубачи - туда же. Все духовые с напряжением во рту, от кларнета до дудука, рискуют заполучить глаукому (повышенное глазное давление). Пианисты получают классический тоннельный синдром в предплечье. Перкуссионисты - тоже. Ну и т.д. Опять же, не обязательно это получить. Но если есть предрасположенность, то можно получить и инвалидность на этой почве.
Наиболее эргономичным, как мне показалось, являются продольные духовые, типа бф, сякухати, кены. Пожалуй, длинную сякухати, длинную флейту американских индейцев и, возможно, длинную бф я бы поставил в самый верх. Т.е. те, при игре на которых руки разогнуты насколько можно, локти опущены вниз, а во рту нет сильного напряжения.
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Komuso за это полезное сообщение:
Так может пора уже что-нибудь делать с инструментом?
Этта... так сделали еще очень давно. "Swan neck"
Но музыканты народ консервативный...
Цитата:
Сообщение от Vuguuskr
Неудобно излагать эту версию.. В общем вид девушки, играющей на блок флейте, рано или поздно должен был вызвать у, увы, не образцово нравственной придворно-феодальной тусовки того времени различные нездоровые ассоциации.
Вы переносите современные реалии на то время.
When correctly viewed
Everything is lewd
I can tell you things about Peter Pan
And the Wizard of Oz, there's a dirty old man!
(c) Том Лерер
Цитата:
Сообщение от Vuguuskr
неужели не нашлись бы умельцы, которые как-нибудь модернизировали бы инструмент - вплоть до смены способа звукоизвлечения
"Если бы у бабушки ..."
Цитата:
Сообщение от Parfёn
1) Кто мне скажет, при игре на каком инструменте руки находятся в "естественном положении"? Кто мне скажет что это вообще за такое "естественное положение"?
Руки перед собой полусогнуты, ладони к лицу, на уровне подбородка. Помню еще в советское время видел по телевизору интервью какого-то космонавта, он описывал сон в невесомости, когда просыпаешься, а руки перед собой именно в таком положении. Вот это и есть естественное положение.
Вообще ,имхо, не надо сильно задумываться об эргономике, а надо задумываться о правильной постановке, и количестве необходимых усилий что бы ее добиться и придерживаться. Да, на флейте с этим не очень просто, хотя я думаю так со всеми инструментами. Вот у меня например теперь сводит скулы от не долгой игры..но это же не не достаток инструмента, а недостаток моей постановки . Если добиться правильности рефлекторном уровне тогда все будет ок ( не берем профессионалов, с чумовыми нагрузками)) )
Иногда сигара - это просто сигара.
Гобой видели? А кларнет?
Parfen, когда я отправлял тот пост, я понимал что первая реакция будет именно такой, благодарю Вас.
Цитата:
Сообщение от Ромик
сделали еще очень давно. "Swan neck"
Здорово! Я что-то такое и имел в виду. Услышать бы ещё как это звучит..
Цитата:
Сообщение от Ромик
Вы переносите современные реалии на то время.
Нет, я пытаюсь проанализировать ситуацию исходя именно из реалий того времени. Возможно я неясно выразился: феодальная мораль была весьма строга - чётко прописаные правила поведения в свете, закрытые платья до пола.. Именно поэтому в один прекрасный день играть на продольных инструментах было признано непристойным. Не так важно был ли к этому повод - я не говорю, что при выходе на сцену человека с блок флейтой в зале начинались разговоры не на тему музыки. Просто музыкантам того времени хотелось чтобы "..никто ничего не подумал..", тогда общественное мнение было весьма важно.
Цитата:
Сообщение от Ромик
"Если бы у бабушки ...".
Если бы у бабушки что? С историей, которая не терпит сослагательного наклонения, пожалуйста, в школу, в 5-6 класс - там это актуально. Я задал вопрос "что было бы", в надежде что все закроют глаза и представят себе исходя из своих познаний в истории что на самом деле было бы, это иногда очень полезно.
Цитата:
Сообщение от Ромик
Руки перед собой полусогнуты, ладони к лицу, на уровне подбородка. Помню еще в советское время видел по телевизору интервью какого-то космонавта, он описывал сон в невесомости, когда просыпаешься, а руки перед собой именно в таком положении. Вот это и есть естественное положение.
Тут очень важно помнить что инструмент имеет вес, форму и т.д. и расчитывая естественное положение рук нужно принимать во внимание что инструмент нужно ещё как-то держать (и даже иногда играть на нём))).
Нет, я пытаюсь проанализировать ситуацию исходя именно из реалий того времени. Возможно я неясно выразился: феодальная мораль была весьма строга - чётко прописаные правила поведения в свете, закрытые платья до пола.. Именно поэтому в один прекрасный день играть на продольных инструментах было признано непристойным.
Нет, Вы фантазируете
Представления о приличиях в разные времена были очень разными. Позднесредневековая и ренессансная литература и живопись полны таких фривольностей, что в советское время все это нещадно редактировалось либо издавалось ограниченными тиражами, "только для специалистов": в 20 веке это считалось непристойным. А в те времена - вовсе нет. И отнюдь не грубые крестьяне так шутили, но образованная знать, цвет общества. К 18 веку литература стала менее откровенной, но до викторианского ханжества было еще очень далеко. Зато считался неприличным такой инструмент, как крестьянская волынка, но не из-за каких-либо сексуальных ассоциаций, а исключительно потому, что волынщик выглядел неизящно: раздутые щеки, выпученные глаза, покрасневшее от натуги лицо - фи, как грубо! А поскольку музыкальные достоинства волынки многих все-таки привлекали, был изобретен мюзетт - облагороженная волынка, в которую воздух нагнетается не легкими игрока, а специальным мехом. А сам инструмент покрыт чехлом из дорогой ткани, чтобы никаких овечьих шкур в благородном обществе видно не было. И ни в коем случае никаких раздутых щек!
А вот очень открытые декольте у дам в "платьях до пола", павлиньи излишества в костюмах знати неприличными не казались.
Это я не об абстрактном "феодализме" говорю, а о 18 веке, когда и происходило вытеснение блокфлейты. Но вовсе не происходило, как справедливо заметил Parfёn, вытеснения гобоя или барочного кларнета.
Я даже подозреваю, что околосексуальные ассоциации эпохи, не знавшей Фрейда, были куда менее богаты, чем нынешние. Сдается мне, что при виде красивой дамы с блокфлейтой у окружающих могло возникнуть много фривольных мыслей, но ни одна из них не была вызвана собственно блокфлейтой.
А строгий запрет на любые предметы и темы, могущие вызвать хоть какие-то околосексуальные аллюзии, возник в Европе вовсе не в феодальные времена, а в 19 веке - то была знаменитая "викторианская эпоха". Вот тогда действительно: в Англии даже ножки столов и кресел покрывали специальными чехлами, потому что ножки не могут быть обнаженными!
Но гобои и кларнеты все равно не запретили.
Цитата:
Именно поэтому в один прекрасный день играть на продольных инструментах было признано непристойным.
Да не было такого. Из широко применявшихся продольных духовых была вытеснена именно блокфлейта, и никаких намеков на ее непристойность в литературе того времени вроде бы не встречается.
Этот пользователь сказал Спасибо Elga за это полезное сообщение:
Сейчас Вугуускур еще извратит название блокушки ("дольче") и продолжит тему визуально-оральных воображений... Хы... Хотя, большинству барышень (ну, из тех, с которыми мне доводилось поговорить на подобные темы) изображение женщины с саксофоном кажется... хм... пикантным... во... А гобой и кларнет не были вытеснены лишь потому, что у них не было язычковых поперечных аналогов....:) Прошу не воспринимать мои слова всерьёз. Это кураж и глум.
Уууух, наконец-то разобрался с сессией! Теперь могу ответить.
Цитата:
Сообщение от Elga
Представления о приличиях в разные времена были очень разными. Позднесредневековая и ренессансная литература и живопись полны таких фривольностей, что в советское время все это нещадно редактировалось либо издавалось ограниченными тиражами, "только для специалистов": в 20 веке это считалось непристойным. А в те времена - вовсе нет. И отнюдь не грубые крестьяне так шутили, но образованная знать, цвет общества. К 18 веку литература стала менее откровенной, но до викторианского ханжества было еще очень далеко. Зато считался неприличным такой инструмент, как крестьянская волынка, но не из-за каких-либо сексуальных ассоциаций, а исключительно потому, что волынщик выглядел неизящно: раздутые щеки, выпученные глаза, покрасневшее от натуги лицо - фи, как грубо! А поскольку музыкальные достоинства волынки многих все-таки привлекали, был изобретен мюзетт - облагороженная волынка, в которую воздух нагнетается не легкими игрока, а специальным мехом. А сам инструмент покрыт чехлом из дорогой ткани, чтобы никаких овечьих шкур в благородном обществе видно не было. И ни в коем случае никаких раздутых щек!
А вот очень открытые декольте у дам в "платьях до пола", павлиньи излишества в костюмах знати неприличными не казались.
Это я не об абстрактном "феодализме" говорю, а о 18 веке, когда и происходило вытеснение блокфлейты. Но вовсе не происходило, как справедливо заметил Parfёn, вытеснения гобоя или барочного кларнета.
А строгий запрет на любые предметы и темы, могущие вызвать хоть какие-то околосексуальные аллюзии, возник в Европе вовсе не в феодальные времена, а в 19 веке - то была знаменитая "викторианская эпоха". Вот тогда действительно: в Англии даже ножки столов и кресел покрывали специальными чехлами, потому что ножки не могут быть обнаженными!
Но гобои и кларнеты все равно не запретили.
Благодарю за лекцию. Что ж, я был сильно не в теме по поводу того, в каком веке блок флейта вышла из употребления. Но суть всё таки в другом. Во-первых я говорил исключительно о придворных музыкантах – не обязательно королевских – но не о “рядовой” аристократии. Власть всегда задавала моду – вспомните хоть Ельцина с теннисом – а порядки при дворе в любое время, даже при самых сволочугах-монархах, отличались от салонных (поправьте, пожалуйста, если опять фантазирую).
Во-вторых.. Если развивать мою версию, тут скорее всего первоначально играла роль не прямая ассоциация любой блок флейты с какими-то органами, а вид, например, сопранино, например, из дерева телесного цвета.. ну и второстепенные детали, могущие подтолкнуть к неправильным ассоциациям: форма клюва (мундштука), то, как клюв держится во рту, то, что инструмент направлен немного вперёд и вниз, возможно особенности звучания… Поскольку все инструменты семейства отличаются друг от друга только размером, то более чем вероятно что крамольная ассоциация, если она вообще была, могла быть перенесена на сопрано, альт, тенор.. Я даже представляю себе какого типа шутки могли отпускаться по поводу тенора.
Я говорил о строгости общественной морали, имея в виду, что музыканты могли отказаться от инструмента из страха вызвать любой, даже мега гипотетический негатив в свой адрес. Хорошо, строгой морали не было, и вообще, я был не прав, общественная мораль какого-либо исторического периода вряд ли настолько сильная штука, чтобы ТАК повлиять на историю музыки. А вот людские комплексы.. Ведь никому не приятно будет, если про его инструмент скажут “Ну у тебя и <……>!)))” (или карикатуру нарисуют, эпиграмму сочинят и т.д.)
Цитата:
Сообщение от Elga
Я даже подозреваю, что околосексуальные ассоциации эпохи, не знавшей Фрейда, были куда менее богаты, чем нынешние. Сдается мне, что при виде красивой дамы с блокфлейтой у окружающих могло возникнуть много фривольных мыслей, но ни одна из них не была вызвана собственно блокфлейтой.
Согласен, Фрейд в это время ещё не родился, но идея о том, что подкорка “по умолчанию” выбирает из всего ряда ассоциаций самые левые – она же не связана с какой-то определённой эпохой (или связана?)
Цитата:
Сообщение от Elga
Цитата:
Сообщение от Vuguuskr
Именно поэтому в один прекрасный день играть на продольных инструментах было признано непристойным.
Да не было такого. Из широко применявшихся продольных духовых была вытеснена именно блокфлейта, и никаких намеков на ее непристойность в литературе того времени вроде бы не встречается.
Конечно не было, хотя могло быть. Я отвлёкся и облёк предположение в утвердительную форму.
Почему остались гобой и кларнет – я уже сказал про размер инструмента, цвет, форму мундштука и т.д. Да и были ли они в те времена придворными солирующими инструментами? (Ну гобой вроде бы был) И что значит “остались”? По моим сведениям, почерпнутым в основном из различных обсуждений на форуме классика, кларнет начал развиваться как сольный инструмент примерно в то время, когда флейта траверсо стала серебряной и цилиндрической, что (информация оттуда же) негативно сказалось на её тембровых возможностях в качестве сольного инструмента. Да и.. видел я кларнет До, это тот, для которого ещё Моцарт концерт написал – чтобы такую махину с чем либо проассоциировать нужно обладать весьма богатой фантазией.
И вообще, я не историк, не психолог и вообще не флейтист, я простой российский тромбонист))) и мой первый пост в этой теме это.. что ли своеобразный мозговой штурм) – свежий и отчасти дилетантский взгляд на давно обсуждаемую серьёзными людьми проблему. Во всяком случае я ни разу не встречал упоминания ассоциаций, вызываемых видом инструмента, как фактора, могущего оказать влияние на его судьбу.
по моему топикстартер имел ввиду слегка другое направление дискуссии
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
идея о том, что подкорка “по умолчанию” выбирает из всего ряда ассоциаций самые левые – она же не связана с какой-то определённой эпохой (или связана?)
Подкорка по умолчанию выбирает ассоциации с тем предметом, который человеку наиболее интересен, вот и всё.
Разным людям в разные времена интересны разные предметы. "Самые левые" выходят на первый план (далеко не всегда и не у всех) в силу специфических причин, обсуждение которых здесь неуместно.
Я надеюсь, что на этом форуме главный предмет наших интересов - музыка. Поэтому давайте прекратим обсуждение посторонних ассоциаций.
. Если добиться правильности рефлекторном уровне тогда все будет ок ( не берем профессионалов, с чумовыми нагрузками)) )
Линейный вид
