Хм... мне аналогия нотной записи видится как реляционный язык программирования. То есть, вся совокупность значений звукоряда образует пересекающиеся множества тональностей (или, не приведи, Боже, модальностей: не знаю, во что бы это вылилось в графическом представлении).
То есть, нотная запись говорит: "Нужна такая-то ступень гаммы (или её альтерация) такого-то лада с такой-то тоникой".
Но пока "читать" нотный текст не можешь, пока приходится произведение сыграть, чтобы его "услышать" - да, до тех пор получается "нужна нота ля" или "нужна такая-то фигура из пальцев".
Хм... мне аналогия нотной записи видится как реляционный язык программирования. То есть, вся совокупность значений звукоряда образует пересекающиеся множества тональностей
Ну так языки запросов (это имеется в виду?) и так называемые языки логического программирования - они и есть примеры декларативных языков, т.е. описываются критерии, которым должен удовлетворять результат ("такая-то нота такой-то октавы"), а не команды исполнителю, как его получить (зажать там-то). А что там образует система тональностей и проч. с точки зрения представлений исполнителя в таком случае - это, по большому счету, особенности реализации: может, он хранит свои данные в виде реляционной БД, может, в виде ориентированного графа, а может - еще как...
То есть, нотная запись говорит: "Нужна такая-то ступень гаммы (или её альтерация) такого-то лада с такой-то тоникой".
Но пока "читать" нотный текст не можешь, пока приходится произведение сыграть, чтобы его "услышать" - да, до тех пор получается "нужна нота ля" или "нужна такая-то фигура из пальцев".
Блин, ахинеей же занимаюсь...
Тааак, давайте дальше про ахинею... :)
Так вот, тут уже у вас речь про синтаксис (собственно запись) и семантику (смысл) - или, выражаясь философскими категориями - форму и содержание.
И да: запись с диезами-бемолями в рамках тональной музыки кое-какие аспекты семантики позволяет записать точнее. Но в самом звучании эти диезы-бемоли, например, могут быть явно не выражены (допустим, кто-то играет на фортепиано - там одна клавиша для, скажем, си бемоля и ля диеза), но записывая, выбрать конкретную ноту можно довольно однозначно... Т.е. убрав, например, все бемоли и оставив диезы мы бы потеряли с точки зрения формальной записи для фортепиано и не так много, но кое-какие вещи стали бы выглядеть в нотной записи менее наглядно (хотя их в подавляющем числе случаев вполне можно было бы восстановить).
Ну - не знаю, не вполне удачная аналогия - но тут как с ятями: без них можно обойтись (как мы сейчас вполне обходимся), но смысл у них вполне был.
Ну так языки запросов (это имеется в виду?) и так называемые языки логического программирования - они и есть примеры декларативных языков, т.е. описываются критерии, которым должен удовлетворять результат ("такая-то нота такой-то октавы"), а не команды исполнителю, как его получить (зажать там-то). А что там образует система тональностей и проч. с точки зрения представлений исполнителя в таком случае - это, по большому счету, особенности реализации: может, он хранит свои данные в виде реляционной БД, может, в виде ориентированного графа, а может - еще как...
"Такая-то нота такой-то октавы" - это еще элементы БД (в условиях равномерной темперации/при игре на Клавишных). То, что эти элементы БД могут быть расчетными от базовой частоты (ля в 400сколько-то герц) - это вообще отдельный разговор.
А действие/операция/функция у нас Лад(ВесьДискретныйНаборДоступныхЗвуковысотных позиций;Тоника;Ступень;Наличие_альтерации_для неустойчивой_ступени).
Ведь:
Цитата:
Сообщение от Elga
главное достоинство гвидонова нотоносца состоит в том, что единственным денотатом равномерности его структуры является натуральность ступеней
Цитата:
Сообщение от Elga
Распределение тонов и полутонов на традиционном нотоносце полностью задано генеративным (квинтовым) параметром пифагоровой системы,
Цитата:
Сообщение от Alessandro
Т.е. убрав, например, все бемоли и оставив диезы мы бы потеряли с точки зрения формальной записи для фортепиано и не так много, но кое-какие вещи стали бы выглядеть в нотной записи менее наглядно (хотя их в подавляющем числе случаев вполне можно было бы восстановить).
С точки зрения "табулатурного" подхода ("тупой" исполнитель) - да, разницы нет. А вот сточки зрения семантики - есть. И главная проблема самоучки-математика - это не выучть взаимосвязь между нотным знаком и аппликатурой/табулатурой, а понять, что это лишь база. Для того и игра гамм. И попевки. И одни и те же этюдики в разных тональностях. Вся сольфеджия для этого.
Собсна, все вопросы, которые на этом форуме задаются об аппликатуре, о там как разобраться с нотной записью, о том, как научиться транспонировать - все они, так или иначе, имеют один прямой ответ: "Узнай, что такое лад, гамма (с интервалами), устойчивые и неустойчивые ступени, тональность, квинтовый круг".
Это я так себе представляю...
Последний раз редактировалось noname; 24.02.2012 в 02:59..
А вот возвращение к вопросу "настолько ли оно удобно" происходит уже после прихода к сложной хроматической музыке, всяким хитрым многоголосиям (явным и скрытым). Тогда вопрос "как записать так, чтобы оно было легко читаемо" уже явен:
Цитата:
Сообщение от Elga
Вторая – остаётся выше разумения теоретиков по сей день, о чём свидетельствуют орфографические проблемы письма свободного стиля и гомофонно-гармонической техники.
Но наравне с вопросами тональностей/модальностей людям, дошедшим до такого "уровня" уже интересны и вопросы неравномерной темперации, то есть "нарушения" системы нотной записи. Это уже очень круто :(.
главное достоинство гвидонова нотоносца состоит в том, что единственным денотатом равномерности его структуры является натуральность ступеней
Цитата:
Сообщение от Elga
Распределение тонов и полутонов на традиционном нотоносце полностью задано генеративным (квинтовым) параметром пифагоровой системы,
Цитата:
Сообщение от Elga
Вторая – остаётся выше разумения теоретиков по сей день, о чём свидетельствуют орфографические проблемы письма свободного стиля и гомофонно-гармонической техники.
На всякий случай обращаю внимание читающих:
это не я такие страсти говорила. Это всё Феликс Равдоникас. А я вам не математик.
Ко мне тоже можно :) Но мне самому естественней писать на "вы"... правда-правда... ничё не могу с собой поделать... м.б. надо на брудершафт сыграть чё-нть, может тогда пойдёт...
Цитата:
Сообщение от noname
"Такая-то нота такой-то октавы" - это еще элементы БД
Анекдот такой есть - мож я его уже тут на страницах форума когда-то писал, может, кто другой - не помню уже...
В общем, идёт мехматянин недалеко от консы, видит: афиша висит. Ну он приглядывается, чего там написано, читает (про себя): "Таак... кон-церт ка-мер-ной му-зы-ки"... "Ага!" - думает - "надо б сходить, послушать, чего там за новые исполнительские свершения в музыке"... Приходит на конерт, сидит первое отделение, второе, концерт заканчивается... "Мдаа..." - думает, - "наобещали, понимаешь, ка-мерную, а исполнили жалкий частный случай для ка равно четырем, тьфу!.."
Это я к чему вспомнил?.. Это - по поводу "частного случая".
Я ничего против аналогии с базами данных не имею... Но, как-то, это... Хотелось бы "ширше", понимаете, на вопрос смотреть...
Конечно, при построении модели, описывающей какой-то процесс там или явление возникают какие-то понятия или там объекты, связи-соотношения между ними... Т.е. при желании это можно описать и в виде реляционной БД... Это любопытно, но в данном случае лично я не уверен, что надо выбирать именно такой способ рассмотрения. Ну просто это лично мне чем-то напоминает предложение для описания того, что числа можно записывать цифрами в позиционных системах счисления, подвести под эти все взаимосвязи тоже БД. И операцию сложения там или сравнения пытаться описывать в терминах запросов к ентой самой БД... Ну да - можно, прикольно даже... Но как-то немного напоминает выливание воды из чайника из анекодта про математика и программиста... В любом случае тут лучше говорить не о БД, а о реляционной алгебре.
Еще из "компутерного" - про алгоритмический подход к сочинению музыки вот наталкивался недавно на статейку:
Если отвлечься немного от программирования и вернуться к математическому взгляду на нотацию, то в качестве математического аппарата тут, вроде как, хорошо подходят вещи из теории групп. Введение с ссылками можно найти в этой книге:
"Music: a Mathematical Offering"
(там есть ссылка на pdf)
Вообще есть целое сообщество, посвященное математике применительно к музыке:
они издают и журнал и устраивают конференции (сборники конференций там, вроде, тоже можно скачать в pdf).
Цитата:
Сообщение от noname
С точки зрения "табулатурного" подхода ("тупой" исполнитель) - да, разницы нет. А вот сточки зрения семантики - есть. И главная проблема самоучки-математика - это не выучть взаимосвязь между нотным знаком и аппликатурой/табулатурой, а понять, что это лишь база.
Так это не только для математика. Немало людей учится в профессионально на исполнителей, искренне веря, что музыка - это исулючительно спорт: главное сыграть чистенько и отстрочить быстрые части как пулемет.
Но еще раз: давайте не будет смешивать, условно говоря, синтаксис с семантикой.
Семантика - применительно даже к формальным языкам - она тоже разная: денотационная, операционная, пропозиционная...
Мой первый пост в этом потоке был к вопросу об удобстве того или иного способа записи.
Про смысл (семантику) - вообще разговор особый.
И то, что можно как бы назвать "операционной семантикой" - применительно к музыке, т.е описание смысла именно через то, каким способом играется - тоже имеет смысл (упс, тавтология): скажем, информация о том, где что зажимать на скрипке там, лютне или гитаре - может быть вполне семантически значима: одну и ту же ноту можно извлечь по-разному, но композитор хотел, например, используя открытые струны, добиться нудной окраски звучания... или фраза вначале играется в первой позиции, потом повторяется в пятой.
Линейный вид
