Как определить лад и тональность?

[NoAdmNikolayUB]

Как мне кажется, Александр всего лишь так хитроумно зашифровал слово "талант" и имел в виду то, что кроме памяти музыканту желателен еще талант, но это действительно, уже другая тема для разговора: уже были темы о том, что такое музыкальность, талант и т.д. Лучше их найти и поднять в них все эти вопросы.

В этой теме совершенно правомерно сейчас обсуждается, отличаются ли тональности между собой с точки зрения восприятия слушателя и если различаются, то почему? (Это в принципе может быть одним из способов определения тональности сразу, никаких знаков не вычисляя. пусть и не всем доступным, но зато будет к чему стремиться)

Попытка найти "живой" инструмент и пусть даже электрический серьезный инструмент (а не просто пищалки), на котором бы тональности не различались бы по рисунку тембра, пока потерпела поражения.

Может быть терменвокс? (или электроорган)

[Скользящая]

У моей подруги электропианино. С её слов инструмент довольно серьёзный (она профессиональный музыкант). Надо будет как-нибудь при случае спросить, как там с тембром. Что до фортепиано, у нас в школе были упражнения на транспорт.
Простые. Хотя бы то же арпеджио в разных тональностях.
Не припомню какие-то особенные изменения в тембре. С другой стороны - давно это было.

Я так понимаю, обсуждения перешло на то, отличаются ли и как разные тональности в пределах одного инструмента?

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Скользящая

У моей подруги электропианино.

Главное, чтобы было не электронное=семплер+разные эффекты, а то это будет хоть и искаженная, но копия настоящего.

В настоящем электропианино молоточки бьют по каким-то железкам и усилитель усиливает эти звуки, как они есть.

Так что еще кандидатом на безразличие к тональностям, может быть ксилофон.


Да, если человек имеет хороший тембровый слух, хорошо знаком с инструментом и немного потренируется, то будет отличать тональности вообще не задумываясь..

[Скользящая]

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Да, если человек имеет хороший тембровый слух, хорошо знаком с инструментом и немного потренируется, то будет отличать тональности вообще не задумываясь..

В пределах одного конкретного инструмента?

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Скользящая

В пределах одного конкретного инструмента?

Да, так. Наверно, с любыми духовыми это точно возможно..

[Александр Х]

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Как мне кажется, Александр всего лишь так хитроумно зашифровал слово "талант" и имел в виду то, что кроме памяти музыканту желателен еще талант, но это действительно, уже другая тема для разговора: уже были темы о том, что такое музыкальность, талант и т.д. Лучше их найти и поднять в них все эти вопросы.

В этой теме совершенно правомерно сейчас обсуждается, отличаются ли тональности между собой с точки зрения восприятия слушателя и если различаются, то почему?

Так вроде разговор был по теме «если различаются, то почему?».
Уважаемый tenzing сказал, что, возможно, влияют задатки абсолютного слуха, я предположил, что они есть у всех, и при определении тональности срабатывает звуковая память. Тут появилось безапелляционное высказывание Сопилкара: «Ребята, просто поймите, что вся музыкальность - это проявление памяти».

Я только возразил против слова «вся». Важна не только память о частотах и временных промежутках, но и еще что-то, что есть у всех, но в разных количествах. Иначе самыми музыкальными были бы компьютерные программы. А является ли это «что-то» даром Божьим, или тем, что ученые пока еще не определили, но в будущем обязательно найдут, вот это действительно не суть важно.

Сопилкар заявил, что я, как и его сын, решил поучаствовать во взрослом разговоре, не понимая о чем идет речь. Ну, это от воспитания. А что тональности отличаются с точки зрения слушателя, я знал, когда Сопилкар еще не родился. Отвечать на его вопросы не стал, после Ваших слов решил пояснить, что имел в виду.

[Sopilkar]

Сообщение от Александр Х

Тут появилось безапелляционное высказывание Сопилкара: «Ребята, просто поймите, что вся музыкальность - это проявление памяти».

Действительно, погорячился, что уж говорить. =))
Надо было выразиться конкретнее - не только музыкальность, а весь человеческий мыслительный аппарат - это проявление памяти. К сожалению, хорошая память - не гарант высокого интеллекта, но точно - интеллекта без памяти нет и быть не может.
То, что мы называем талантливой игрой - это проявление памяти музыканта о пережитых эмоциях, о огромном количестве прослушанных произведений, и умение свою память об этом переплавить в новое исполнение. Его пальцы помнят аппликатуру, его глаза помнят изображение нот, его слух помнит звучание, его интеллект помнит структуру произведения, помнит наставления учителя, он помнит, где надо сделать кульминацию, а где фермату... Забудь он что-то - и все, талантливого исполнения не получилось...
В общем, я говорю общеизвестные азбучные истины, понятные любому человеку. Хотя да, вспомнил... не любому. =)))
Человеческая личность - это сумма воспоминаний о прошлом опыте, а также аппарат по переработке этих воспоминаний и прогнозировании будущего на основе этой переработки. Все. Точка. Человек - это его память. Нет памяти - нет личности.
Возвращаясь к теме разговора.
Слух, особенно музыкальный слух - одно из проявлений памяти. Относительный слух - это абсолютный слух, но в течение короткого времени. =))) Времени настолько короткого, что человек успевает забыть звучание ноты, т.е. ее высоту, если нота не звучит на протяжении некоторого времени. Забыв звучание ноты, он, разумеется, не помнит и звучание созвучия. И аккорда. Совершенно очевидно, что вместе со звучанием ноты он забывает и ту эмоцию, которую он испытывал, когда эта нота (интервал, аккорд), звучали.
Именно на этом и основано появление и существование интервалов.
Непростая, но вполне понятная вещь - не было бы вообще понятия малая терция (кварта, квинта и так далее), если бы интервал ми-соль отличался бы по окраске от интервала фа#-ля... Понимаете?? Понятие интервала ОБЪЕДИНЯЕТ различные созвучия. Те созвучия, которые ЕДИНЫ по какому-то признаку. Оставляя в стороне минимальные тембровые различия, созвучия до и ми, ре-бемоль и фа; ми и соль-диез - это ОДИНАКОВЫЕ созвучия. Подавляющее большинство людей отличит секунду от квинты, и при этом не отличит фа-мажор от ми-мажора. Почему???? Именно потому что интервалы эмоционально наполнены, а тональности эмоционально пусты. Что и требовалось доказать.
(Вот примерно так и должны развивать свою мысль взрослые и рациональные люди. А уводить разговор в сторону невидимого, неслышимого, недоказанного и вряд ли существующего "творца" - это явное проявление .... ну ладно, молчу-молчу...)

[noname]

Скользящая, попробуй рассмотреть эту тему еще в следующих аспектах.
1. Есть певческие голоса с очень строгой привязкой репертуара (исторически сложившейся). Когда сопрано слышит "свою" арию в исполнении контральто, то её частенько мучает невозможность подпеть :). Некоторые произведения очень широки, и спеть их даже на тон выше/ниже у некоторых не получится.
2. До какого-то времени настройка клавишных шла не по равномерке, а по другим темперациям. Если хорошенько подумать, то даже ХТК Баха подразумевает использование особенностей этой "хорошей" настройки для "создания настроения" (что тоже предмет для множества исследований).
3. У большинства духовых извлекаемые звуковысотные позиции имеют различную тембральную окраску. Вот, Сопилкарь божится, что не распознать фа мажор и ми мажор, но на примере панфлейты это все замечательно распознаётся, тембрально они будут иными.
4. Более того, многие произведения для конкретных инструментов написаны так, чтобы их, как это ни по-дурацки звучит, удобно было сыграть. Перенос в неудобную тональность меняет ощущения от орнаментаций и всяких там спецприёмчиков достаточно сильно.
5. Почти всех, кто пишет о "окрасках тональностей" на фортепьяне, я с чистой душой квалифицирую как крайне недалёких. Те "статьи", которые мне довелось читать и те беседы, которые мне довелось провести, дали мне возможность подытожить, что основными факторами формирования такого подхода стали:
- история становления этого музыканта (в каком порядке им осваивались те или иные произведения). Это касается, в первую очередь малообразованных, то есть студентов и школьников, или товарищей, которые дальше музшколы не пошли.
- особенности конкретного инструмента (экземпляра) (аналог пункта 2).
И "эмоциональные привязки" у различных "сказителей" различаются.
6. Очень многие композиторы/оркестровщики очень необразованы в плане органологии. Ну, по образовательным меркам они могут быть вполне на уровне, в школьные годы сдать все нужные экзамены, и даже эти знания в каких-то моментах применять. Но когда заводишь разговор с ними о возможностях инструментов, то натыкаешься на стену недостатка информированности. И такие люди вполне конкретно могут формировать своё мнение об отношении "инструмент-тональность-эмоциональная окраска". Превратное, но, как ни парадоксально, часто подтверждающееся :).
7. Яркий пример следствия из п.6 и 7 - позиция Лаверсе при "выборе тональности для драматического произведения". Ведь не указан ни инструмент, для которого пишется, ни его типоразмер (сопрано-контрабас). Понятно, что на выбор тональности сказывается и диапазон всего инструмента, и используемый "размах от тоники", и засевшие в голове мотивы/ходы, которые Лаверсе считает "драматическими" и еще много чего. В результате она имеет мнение, что действительно выбирает тональность, хотя, вообще-то выбирает она тембр, подвижность. В результате она может написать желаемое не в тональности, где тоника близка к нотке до, а вовсе даже в той, где тоника будет близка к соль, но вот задействован будет желаемый диапазон :)
8, 9, 10 ... продолжать можно бесконечно, все более и более углубляясь, доводя рассмотрение темы до "полного". Но времени на такие исторические (ля-400-сколько-то, исторические инструменты), органологические, технико-исполнительские, психиатрические (а иногда - и психопатические), общекультурные, языковые и возрастные "разборы полетов" никакому альтруисту не хватит.

То есть, если привести суждение к идеалу ("тональность не влияет"), то оно верно. Но когда приходишь к частностям, то понимаешь, почему некоторые утверждают обратное.

Спорить с ними (некоторыми) бесполезно. Собственно, чем выше уровень познаний, тем реже высказывание "в споре рождается истина" является верным. Спор - это лишь способ переубеждения, изменения мнения. Спорить надо тогда, когда формируешь мнение дорогих для тебя людей (чтобы мнение пошло им на пользу), либо можешь повлиять на значительные массы (сформировать общеупотребительное мнение). Тебе тут кто-то дорог? Ты через БЛФ можешь повлиять на миллионы людей? :)

Всех люблю.

[tenzing]

Наконец-то.
Ошибка этого спора (я буду говорить о себе), то есть - я ошибся в том, что, во-первых, начал спорить, во-вторых, цитировал фразу Лаверсе "каждая тональность имеет неповторимое звучание и транспонировать все подряд - это дурной вкус". Кажется, из-за этой фразы весь сыр-бор. Честно говоря, эта фраза абсолютно бессмысленна - во первых, она неконкретна, во вторых, противоречива. "Неповторимое звучание" - для человека с абсолютным слухом и\или хорошей памятью - да, верно. Для человека без таковых - неверно."Транспонировать все подряд" - что "все", куда, и главное - зачем? Транспонировать все подряд - это не дурной вкус, это бессмысленно и нецелесообразно. То есть взяли мы ноты и обязательно -транспонировать? А дурной вкус - это одеть на деловую встречу оранжевый галстук с обезьяной или же закусывать "Хеннеси" останкинской колбасой.
Такие высказывания, мягко говоря, свидетельствуют о не совсем сформированной теоретической базе.

[Sopilkar]

И отрывок из интервью с одной абсолютницей, состоявшегося буквально минуту назад по скайпу. цитирую полностью ее ответ:

Скажем так: скорее всего эмоциональной окраской пользуются люди с относительным слухом)) (судя по моей маме, у которой отличный, но всё же относительный). Это как бы еще одна зацепка для них, чтобы определить тональность. Я слышу просто ноты, тональность, гармонии, и если мне сказать, что ре-минор пасторальный, то и я буду пользоваться такой зацепкой для определения тональности, но это только как вспомогательный фактор))

Да, Паш, абсолюты просто по факту работают - что слышу, то и понимаю, и ,если хотите, запишу)))