Как определить лад и тональность?

[tenzing]

Сообщение от Sopilkar

Сопилкарь всегда говорил о тональности в чистом виде, и предлагал в качестве примера синтезатор. Я четко оговаривался, что
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
Оставляя в стороне ... тембровые различия,
Дураку понятно, что у разных инструментов разные тональности могут звучать по разному. Но это звучание инструмента, а не тональности, и слух зацепится за разницу звучания регистров, а не окраску тональности, как таковой

Я бы предложил не синтезатор, который хоть как-то имитирует тембр инструментов (а профессиональные электропиано - практически неотличимо для человеческого уха) , а пищалку, выдающую чистую синусоиду. Об этом, кажется, говорил NoAdmNikolayUB (если я правильно понял). Проблема одна - звук пищалки совершенно дикий, к музыке не имеющий никакого отношения. Я помню, такую пищалку паял в детстве на радиокружке. Поэтому нормальный человек заткнет уши и не будет не то что определять тональность, а слушать вообще.

Сообщение от Sopilkar

скорее всего эмоциональной окраской пользуются люди с относительным слухом)).... Это как бы еще одна зацепка для них, чтобы определить тональность. Я слышу просто ноты, тональность, гармонии, и если мне сказать, что ре-минор пасторальный, то и я буду пользоваться такой зацепкой для определения тональности

Согласен. Например, детей начинают учить, как правило, с до мажора (пение ступеней, узнавание и пение интервалов и т.д.), и, если у ребенка хорошая память, он будет ориентироваться на до мажор и уже от него танцевать, поскольку первое услышанное сильнее всего врезается в память. Никакой мистики тут нет.

[Александр Х]

Цитата:
"Скажем так: скорее всего эмоциональной окраской пользуются люди с относительным слухом)) (судя по моей маме, у которой отличный, но всё же относительный). Это как бы еще одна зацепка для них, чтобы определить тональность. Я слышу просто ноты, тональность, гармонии, и если мне сказать, что ре-минор пасторальный, то и я буду пользоваться такой зацепкой для определения тональности, но это только как вспомогательный фактор))."

Это и отмечала дирижер Laverse:

Сообщение от Laverse

И, кстати, люди с относительным слухом слышат уникальные особенности тональности лучше чем абсолютники, по крайне мене те, которые мне попадались. Абсолютники слишком зациклены на нотах, а не на характере.

[NikolayUB]

Думаю, что действительно тема сама по себе не виновата...если есть что еще сказать по теме высказывайтесь. Ещё интересно узнать мнение владелицы электропианино об его особенностях.


Coпилкарю, который так ничего и не понял, о принципах доброжелательного общения и уважительного отношения к собеседнику - бан

[Dr.Dev]

Тема интересная. Могу от себя добавить следующие размышления:
Есть ряд классических шедевров, тональность которых имеет настолько прочный образно-ассоциативный ряд, что их транспонирование представляется немыслимым кощунством. Например у Баха месса си-минор, до-мажорная прелюдия, у Моцарта соль-минорная симфония, соната До-мажор, многие ре-минорные сочинения и т.п. Но к слову сказать их немного, а кроме того их невозможно только записывать в других тональностях, а исполнять в другом строе (скажем на секунду ниже) вполне можно.

Дело в том, что эти ассоциации достаточно умозрительны и касаются в основном исполнителя, глядящего в ноты. Есть целые системы различной символики тональностей, которые коренятся еще в средних веках и связаны не столько с абсолютной звуковысотностью, сколько с графикой, расположением на нотоносцах в различных ключах (до, соль, фа), а также с особенностями строя на нетемперированных инструментах. Ну и конечно еще очень важна численная символика.
Кстати высота строя, хоть она и малозаметна, но тоже сказывается на восприятии музыки. Правда без абсолютного слуха это малозаметно, но зато очень заметно по ощущениям, например для вокалиста или духовика. Например при высоком строе блокфлейтисту приходится постоянно сильнее дуть, а вокалисту больше напрягать голос. Вот для "абсолютника" при использовании строя, заметно отличающегося от 440, уже появляется альтернатива: считать высоким соль-мажором или низким ля-бемолем.
Помню случился у меня с женой-абсолютницей курьез: "квартет 432" играл "времена года" Вивальди в строе 432, и притом начали неожиданно не с ми-мажорной "Весны", как все исполняют, а с фа-мажорной "Осени". Так вот жена долго не могла перестроиться и узнать музыку, хотя знает ее наизусть: ей показалось, что звучит "Весна", только в очень высоком ми-мажоре, да еще и с неправильной музыкой. С моим же абсолютно относительным слухом таких проблем не возникает. Например я неоднократно проиграл оба тома ХТК Баха на синтезаторе в строе 422 (на полтона ниже), и при этом не чувствовал никаких неудобств. Вообще люблю звучание пониженных строев — оно менее "крикливое", а более матовое и благородное (во всех тональностях).

Теперь о транспозиции: иногда при переложении с одного инструмента на другой, чтобы адекватно передать звучание и характер музыки, необходимо обязательно транспонировать. Всё дело в разных тембрах/тесситурах. Например знаменитая ре-мажорная "Ария" Баха для струнного оркестра есть и в исполнении вокальным ансамблем а капелла. Причем в оригинальной тональности спеть невозможно — будет слишком высоко для верхнего сопрано, но есть варианты в си-мажоре, си-бемоль мажоре, а также в оригинальном ре-мажоре, но на октаву ниже. Так вот последний вариант, хоть и сохраняет оригинальную тональность, но звучит хуже всего: очень сумрачно, густо, совсем непохоже на небесную красоту оригинала. А вот си-мажорный вариант в вокальных голосах звучит вполне адекватно (си-бемоль чуть хуже).
Ну и напоследок еще один курьез: как-то мне сыграли первую часть "лунной сонаты" в оригинальной тональности, но на гитаре — довольно долго вообще не мог угадать музыку, из-за непривычного темброво-тесситурного окружения. Кстати на гитаре, видимо ее надо было играть не в "до-диез" а в ми-миноре.

[PanSzymanowski]

Не читал, комментов. Скажу сам. тут все просто. Чтобы определить тональность, нужно поглядеть на последнюю ноту. Как правило последняя нота и определяет тональность. Не всегда! Но где-то в 95% случаев.
Про лад. Последняя нота - это первая ступень. Теперь найдите в нотах третью. Если она отстоит от первой на два тона, то у вас мажор. Если на полтора - минор. А вообще, конечно, лад на слух понятен при некотором опыте.

[metrion]

добавлю к своим 2 сообщениям еще один момент и подитожу все 3:

1) если обе тональности имеют разные тоники лад и темперацию то они условно неотличимы. например для человека с относительным слухом при смещении на небольшой интервал
2) человеческий слух как аппарат воспринимающий звуки разных частот на уровне приемнека неленеен, то есть разные частоты обладают разной громкостью а так как все кроме тон генератора с чистой синусоидой выдает толстые спектры грамоник соответственно даже при идентичном копировании спектра при исзменении высоты звука человек будет получать разные относительные тембры для этих звуков.
3)человеческая психика (след после слухового аппарата уровень) связывает звуки разных тембровых и звуковых диапазонов с разными объектами как из опыта так и на инстиктивном уровне. для примера: даже без любого музыкального образования женский/детский голос воспринимается по другому чем мужской. не зря речевой информатизатор (рита) везде женским голосом в самолетах говорит.

музыка затрагивает все уровни обработки мозгом и начинаясь как наборы колебаний заканчивается чем то в наших головах и вызывает эмоции, удовольствие, отвращение. логично при влиянии музыкальных аспектов затрагивать все уровни прохождения по тракту "обработки музыки" а не только касаясь физической составляющей.

имхо объем затронутой темы слишком велик для форума )))

[Laverse]

Сообщение от Скользящая

Я не знаю, над чем вы думаете, но могу объяснить, что я имела в виду.
Лаверсе привела как пример арию Царицы Ночи, утверждая, что только выбранная тональность отражает задумку автора и кардинальную смену тональности она, конечно, заметит.
Мне сама формулировка "кардинальная смена тональности" кажется совершенно нелепой. Возьмите начальную тональность (ми-бемоль,допустим. Не нашла точно). Подымаем партию на малую секунду - ми. И никто ничего не заметит, я уверена.

Ага)) Вот певица то точно заметит)) Бедняжка))

[Скользящая]

На Царице ночи свет клином не сошелся ведь, правда?
Сейчас с некоторым промежутком пропела мужу "Крылатые качели" в тональностях ми и фа. Разницы не заметил.

[metrion]

упс - в пункте 1 я хотел сказать что если разные тоники но лад и темперация одинакова.

[Antoni]

Обсуждение похоже на тесты качества mp3. Если читать умные тесты и слушать музыку. Получается не понятно. Где лучше запись, а где хуже. Если качество плохое, то быстрее утомляет и не нравится. Но почему плохо может быть не ясно. Можно изменить тест. Переключаем записи быстро. Т.е. в любой момент переключаем запись на другую приблизительно в этом же месте. Тогда сразу слышно, что отличается. Кажется где-то в интернете написано. Быстрая память на звук 10 секунд. За это время можно услышать разницу в песне.

Если петь и менять тональность и режим пения быстро, то любой заметит отличие. Выше будет ярче, ниже глуше и полнее. Если петь по разному, то отличие в звуке будет. Это абсурдное и тафтологическое утверждение. Разный звук будет разным. Еще дело вкуса. Кому то нравится скрипку слушать, а кто-то это же произведение с восторгом послушает на тубе ツ