Музыкальные загадки

[NoAdmNikolayUB]

На самом деле, для меня было очень сложной задачей отвечать на вопросы преподавателя, к которому я ходил заниматься теорией гармонии.
Урок начинался с того, что он просил меня давать своими словами определения простым понятиям. Например, что такое тяготение ступеней лада и т.д.
Когда же дело касалось примеров, то на тот же вопрос на примере отвечать было намного легче.

Так вот, про ритм:
Вроде ясно, что разная последовательность длительностей - это разный ритм.
Но, пусть например мелодия состоит из одних триолей одинаковой длительности и в одном случае она записана на ноты с затактом из 2 нот(сильная доля попадает на третью ноту триоли), а в другом случае без затакта - сильная доля на первой ноте триоли.
Даже в нотном редакторе такие нотные записи звучат по-разному.
Вот я тоже не знаю - в этом случае ритм разный или ритм одинаковый, а разная только акцентировка?

Сообщение от Ahedi
NoAdmNikolayUB,
Для меня пока не понятно как например затакт меняет мелодию. Смещаются ли сильные доли в конец такта или нет?
Нет. Не смешаются.

Как я понимаю, сильные доли остаются на месте в начале тактов, но у мелодии другие ноты начинают попадать под сильные доли и мелодия звучит по-другому (это можно проделать в нотном редакторе и послушать)

[Скользящая]

Хоть убейте,не понимаю абзац про триоли. В частности, каким образов они могут перераспределяться по разным тактам.
Вообще интресно,как определяется ритм в этой теме. Для Ахеди это только сильные-слабые доли. Выше - это просто последовательность длительностей)
По-моему, ритм - это последовательность длительность с акцентуацией сильной доли.
При этом она на слух может смазываться, в прлцессе украшательства, но тогда фиксируется хотя бы графически.
Например в нотах Андрэ.
Там есть два тождественных ( хорошо слово зашло)) тактов. Шесть ре,следующий такт с ми. И второй вариант - перенос влсьмой ми в решный такт с лигой с ми в последующим. Т.е. сильная доле не сдвинута,а скорее растянута... ну,это если своими словами

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Скользящая

Хоть убейте,не понимаю абзац про триоли.

В смысле, что размер 3/8 или 6/8 по сути триольный, хоть ноты и не объединяются в группы.


Во вложении в 2 разных строчках 2 мелодии - эти мелодии с различным ритмом?
Вот так играет встроенный синтезатор: https://app.box.com/s/g6lm2xb02wyvtz4mmi1v (кстати выделяет сильные доли очень слабо, есть картинка, насколько выделяет - слева начало первой строчки, справа начало второй)

[Скользящая]

Нет возможности послушать, но чисто визуально - это две мелодии с одинаковым ритмом.

Триоль
(нем. Triole; франц. triolet; англ. triplet) - одна из наиболее распространённых ритмич. фигур; образуется при делении к.-л. длительности на три равные ритмич. доли вместо двух. Если этой длительностью является целая нота, то Т. пишется половинными нотами, если половинная, то четвертными, если четвертная, то восьмыми и т. д.

Т.е. это не просто три восьмые. Это три восьмые, которые впихиваются в четверть. Конкретную етверть, стоящую в конкретном месте. Т.е. Если в размере четыре четверти на один счёт приходиться три восьмые - это триоль. А в шести восьмых эти восьмые стоят себе ровненько на своих местах под свой счёт. Какие же это триоли.

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Скользящая

По-моему, ритм - это последовательность длительность с акцентуацией сильной доли.

Сообщение от Скользящая

Нет возможности послушать, но чисто визуально - это две мелодии с одинаковым ритмом.

То есть акцентуализация сильной доли во внимание не принимается? Остается только последовательность длительностей?

Ритм (от лат. rhythmus, < греч. ῥυθμός «размеренность, такт» от ῥέω — «теку») в музыке — чередование музыкальных событий, происходящее в определённой последовательности. Соотношение длительностей звуков в их движении, а также соотношение сильных и слабых долей.

А положение сильных долей у этих 2х мелодий(мелодически тождественных) разное же...

Сообщение от Скользящая

А в шести восьмых эти восьмые стоят себе ровненько на своих местах под свой счёт. Какие же это триоли.

Но счет в 6/8 идет на раз-два и большой разницы нет впихнуты ли эти 3/8 в четверть в размере 2/4 или записаны в размере 6/8... Согласен, что обозвал их триолями я их зря. В общем, вопрос в следующем - смещение сильных долей изменяет ритм или нет?

[росс]

Очень сложную тему поднял AHEDI. Хотя и прикидывается чайником...
Вон как все сразу зажужжали на понятном им языке!
Удивительно не то, как много мудрёных музыкальных слов знают мэтры, а то, как они их ухитряются расставить друг за другом!......

Для меня всё очень просто: мелодии я записываю для себя на слух извилистой линией, напоминающей силуэт леса или горного хребта на фоне неба - профиль. Выше нота - выше линия... Протяжённость тоже как-то отражается. Типа это осциллограмма "частота от времени".
Схожие мелодии имеют прилично совпадающий профиль. Думается мне, что комп, встроенный в голову, сравнивает эти профили и выдаёт сигнал похожести... И ты кричишь: плагиат! или: вот здорово!........ В зависимости от настроения.

[Скользящая]

Как бы это сказать)...
Она принимается. Но колебаниями +/- восьмая, скажем, в принципе можно пренебречь. При условии, что это не жёсткое отклонение, и колебание происходит не за счёт смещения мелодии относительно этой сильной доли, а продлением длительности ноты, на которую приходилась эта сильная доля, за счёт уменьшения длительности слабой. Или наоборот.

[Скользящая]

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Но счет в 6/8 идет на раз-два и большой разницы нет впихнуты ли эти 3/8 в четверть в размере 2/4 или записаны в размере 6/8...

Ну уж нет уж. Раз/два - это подделение такта, а не заполненность. Заполненность восьмых в первом - шесть, во втором - 4. Вот когда вы их в 2/4 впихиваете - вот это и есть триоли.

Сообщение от NoAdmNikolayUB

А положение сильных долей у этих 2х мелодий(мелодически тождественных) разное же...

А где оно разное, собственно? Сильная доля - это не какая-то конкретная нота. Это скорее какая-то конкретная длительность. Ноты сместились, но сильная доля как была, так и осталась восьмой на две слабые восьмые.

[Скользящая]

Так... что-то я сбилась)
Вот то, что я писала в #107 - это про то, что мелодия остаётся в принципе той же мелодией. А ритм,по идее, да - меняется. Это же синкопа получается.

[Ahedi]

росс,

Очень сложную тему поднял AHEDI. Хотя и прикидывается чайником...
Вон как все сразу зажужжали на понятном им языке!

Царь.Очень приятно, Царь...Если серьёзно - то я смутно чувствую какие то закономерности в похожих мелодиях.К сожалению плохо пока слышу непохожести. Интуиция что то шепчет , а вывести эту информацию в область сознания и описать не получается.

Для меня всё очень просто: мелодии я записываю для себя на слух извилистой линией, напоминающей силуэт леса или горного хребта на фоне неба - профиль. Выше нота - выше линия... Протяжённость тоже как-то отражается. Типа это осциллограмма "частота от времени".

Конечно длительность и ритм тоже отражаются.
Видимо много имели дела с графиками и такая форма Вам привычнее нот. Хотя считаю правильным стремиться именно к чтению нот с листа.При достаточной практике будет видна не только зависимость "частоты по времени" но и ритм и мелодическая последовательность.
NoAdmNikolayUB,
Ну с триолями сложнее получается. Как только ввели это понятие , сразу вопросы.
Если размер 4/4 то может триоль занять весь такт? Может есть другой способ передать такое звучание , типа изменения размера произведения в этом конкретном месте? Или триоль употребительна в части такта, "заменяя" тремя нотами две четверти? Лучше ну его, не множить пока сущности.

В смысле, что размер 3/8 или 6/8 по сути триольный, хоть ноты и не объединяются в группы.

Разные размеры. Сильная доля в простом размере 3/8 одна -первая. В сложном размере 6/8 первая доля сильная, третья относительно сильная. И по моему счёт в 3/8 и 6/8 идёт на раз-два-три? Это как я понял размеры.Извините если путаю.
Скользящая,

Вообще интресно,как определяется ритм в этой теме. Для Ахеди это только сильные-слабые доли. Выше - это просто последовательность длительностей)

Я не путаю. Ритм это и размер и последовательность длительностей. Сильные и слабые доли здесь как бы вторичны, поскольку чередование сильных ,относительно сильных и слабых долей и определяет размер.
Потому про два произведения с одним и простым размером можно рассуждать, используя понятие размер , имея в виду что все сильные и слабые доли на тождественных местах . Сравнивая два произведения разных размеров или имеющие сложный или составной размер надо уже оговаривать именно расположение сильных и слабых долей. Потому что взаимное положение этих долей двух произведений меняется от такта к такту.
Кроме того

колебание происходит не за счёт смещения мелодии относительно этой сильной доли, а продлением длительности ноты, на которую приходилась эта сильная доля, за счёт уменьшения длительности слабой. Или наоборот.

наверное смещение длительности без "перемещения" сильной доли всё таки меняет ритм - длительности то меняются.
Я пока не научился В МузеСкоре писать ноты с лигатурой. Не могу проверить звучание в песенке Андре в записи Скользящей. Вообще я представлял , что он именно менял длительность нот в конце такта, а не использовал легато. Но в этом вопросе целиком доверяю Скользящей. Хотя надо сказать миди звучит не очень узнаваемо.
И некоторые произведения с затактом звучат странно) чувствуется какая то нелогичность. слабые, последние ноты в такте становятся сильными и всё звучит так, будто такт начинается на ноту раньше.
Синкопа как я понял смещает сильную долю в пределах одного -нескольких тактов а не во всём произведении.В общем - учиться и учиться.