Незвуковая аргументация - о влиянии материала на звук.

[Sopilkar]

Сообщение от Parfen

Но самое забавное в другом, даже апологеты того, что материал не имеет никакого значения, в качестве иллюстрации выбирают...флейты одной серии. Мол, мы провели исследование, где взяли несколько одинаковых Мураматсу (на Ямахах почему-то не экспериментировали), но из разных материалов - никто не смог узнать, где серебро, где золото, а где никель-серебро. Я имею ввиду реальные исследования.

Понятно, к таким исследованиям много вопросов (начиная от акустики помещения, заканчивая квалификацией слушателей), но даже здесь специально оговаривают, что флейты одинаковые.

Вы не верите опыту флейтистов (про свой промолчу), не верите оф. сайту Ямаха...
Попробуйте ответить на вопрос - qui bono? Зачем фирмам (причём всем по сговору) позиционировать флейты как одинаковые, когда они не одинаковые? В чём "маркетинговость" хода?

Но самое забавное в том, что человек, отстаивая одну точку зрения, искренне запутался и в итоге стал утверждать обратное. =))
Потому что фирмам, как раз, надо бы доказывать, что одинаковые по сути инструменты звучат по-разному.. что более дорогой материал, типа, звучит лучше.
Маркетинговость налицо. =)) Маржа между себестоимостью и продажной стоимостью возрастает пропорционально стоимости инструмента. Следовательно, при тех же практически затратах на ФОТ (фонд оплаты труда), гораздо выгоднее работать с более дорогим материалом. Но его же и продать еще надо. вот и появляются мифы, что:

Сообщение от Mozart

серебро даёт яркий, звонкий и чистый звук, золото даёт теплоту и мягкость, а платина глубину и пластичность

Да, я не флейтист... я занимаюсь консалтингом в вопросах стоимости предприятий и бизнеса.

[Parfen]

Сообщение от Sopilkar

Но самое забавное в том, что человек, отстаивая одну точку зрения, искренне запутался и в итоге стал утверждать обратное. =))

Если это камень в мой огород, то вы невнимательны - я утверждаю, что исследования проводились, но они не имеют особенного смысла. А авторы исследования как раз исходят из того, что флейты одинаковые.

что одинаковые по сути инструменты звучат по-разному.. что более дорогой материал, типа, звучит лучше.

Проблема в том, что, на примере Ямах есть 400-ки- более дешёвые флейты полностью из серебра, а 500-ки - флейты только с серебряной головкой (но с профи головкой).

Вот тут, кстати, маркетинговость налицо - вместо того, чтобы делать профи головки всем флейтам (а производство EC скорее всего не дороже, чем CY - они просто разные), они делают их только для 500-ок.

И, почему до сих пор никто не раскрыл обман? Вы только подумайте - вместо того, чтобы делать дорогущие инструменты из серебра, какая-нибудь тайваньская компания может просто сделать копию этого инструмента из никеля - и оно будет звучать как серебро-золото-платина. Так нет же, относительно молодые компании наступают на те же грабли.

И почему ни один флейтист и ни один мастер (я имею ввиду не только мастеров по ремонту, но и по изготовлению головок) не заметил разницы между головками Ямах? Ну флейтисты ладно - допустим, там разница такова, что она глазу не видна, но мастера?

Хотя то, что перечислил Злое Сердце:

- размер дульца (в принципе, корпус флейты уже ориентирован на конкретный размер дульца)
- форма дульца (круглое/овальное/ближе-к прямоугольному - влияет на форму лабиума)
- форма лабиума
- угол наклона канала дульца и тип канала дульца (того, что образуется губками)
- острота лабиума
- степень "приподнятости" сторон дульца друг относительно друга.
- степень поддержки губками губ
- "усики"
- форма канала головки
- степень шероховатости внутренней поверхности канала

кроме наверное "шероховатости", определимо на глаз с неплохой точностью.

На всякий случай, чтобы не потерялся в сообщениях, повторяю мой вопрос, прежде всего к Злому Сердцу или кому-то, кто понимает в акустике - как влияет влажность канала на звук с т.ч. акустики?
Влажность вплоть до капель и ручейков.

[четвёртый]

Уважаемый Parfen, Вы умеете определять на глаз с точностью в 0.01 мм?(это можно назвать "неплохой точностью")
А влажность канала - это как раз то чего добиваются люди, смазывающие флейты неполимеризующимся маслом т.е. повышение гладкости канала(это если я правильно въехал в акустику)
А КАК ИМЕННО влияет шероховатость на звучание я до конца ещё не понял

[Parfen]

Сообщение от четвёртый

А влажность канала - это как раз то чего добиваются люди, смазывающие флейты неполимеризующимся маслом т.е. повышение гладкости канала(это если я правильно въехал в акустику)

Речь о том, что во время игры внутри корпуса появляются капли внушительных размеров и ручейки из них впоследствии. Вот мне и интересно, как такие "инородные" тела должны влиять на звук с т.з. акустики.

Уважаемый Parfen, Вы умеете определять на глаз с точностью в 0.01 мм?

Ответ, как я понимаю, не требуется:)
Две вещи - первое, однажды одна серебряная головка упала и получила вмятинку, поболее 0.01 мм, само собой. Тембр не изменился. Я допускаю, что должен измениться строй, но видимо на такую ничтожную величину, что мы этого не заметили.
Второе- 0.01 мм это многовато для погрешности "посадки" губок на головку, например. Уверен, что губки отличаются по этому параметру на гораздо более внушительные величины.
И ещё - в головке есть такая вещь как пробка - её вообще ставят "на глазок" - во время регулировки, по крайней мере - на фабрике вряд ли.

Я к чему, доли миллиметра могут отличаться, но звук флейты будет её звуком.

[четвёртый]

ну-ну :) эти "доли миллиметра" как раз и важны(в ответственных моментах, канешна) в каких конкретно - не спрашивай(патамушта сам новичег в акустике :( )

Кстати, у меня есть друг, который на глаз видит разницу в 0.03мм(!!!) на малых размерах(около 20мм).
сам не верил, пока не он не показал :)

[Wild Falcon]

Разделил тему, так как обсуждаются уже далеко не головки

[четвёртый]

А насчёт всемирного заговора производителей
Parfen, Вы прочитали тему "О влиянии материала на звук" ? И просмотрели и проанализировали весь материал на который там даны ссылки? Мне кажется что вряд ли.(простите меня, если ошибаюсь)
В заговоре нет необходимости : достаточно устоявшихся мифов и личной лени
[О где же ты, Злое Сердце, нам так не хватает твоей доброты и мудрости !]

[Parfen]

Сообщение от четвёртый

Parfen, Вы прочитали тему "О влиянии материала на звук" ? И просмотрели и проанализировали весь материал на который там даны ссылки? Мне кажется что вряд ли.(простите меня, если ошибаюсь)

Только сейчас от вас узнал о существовании этой темы (за 10 дней регистрации успел перечитать пока не всё, что написано на форуме). Спасибо, прочитал и ознакомился.
Что могу сказать: теперь понимаю, почему объявление 200-400 одинаковыми вызвало такую бурную реакцию:) На протяжении всей темы требуются одинаковые флейты из разного материала:)
Я уважаю мнение Злого Сердца и с ним спорить на эту тему не собираюсь, ибо бессмысленно. Могу только повторить, что головки Ямахи для младших инструментов сделаны по одному шаблону - так говорят сами японцы, так говорят флейтисты, так говорят мастера. Если часть жителей форума думает иначе - ради бога.

[NikolayUB]

Сообщение от Parfen

Что могу сказать: теперь понимаю, почему объявление 200-400 одинаковыми вызвало такую бурную реакцию:) На протяжении всей темы требуются одинаковые флейты из разного материала:)
Я уважаю мнение Злого Сердца и с ним спорить на эту тему не собираюсь, ибо бессмысленно. Могу только повторить, что головки Ямахи для младших инструментов сделаны по одному шаблону - так говорят сами японцы, так говорят флейтисты, так говорят мастера.

Есть такой вопрос: 200 - 400 модели все без резонаторов? (модели 47х вроде уже идут с резонаторами, говорят, что они своим существованием дают значительную прибавку к качеству звука)

Имел ли я честь, быть знакомым с Вами раньше на этом же форуме? (Когда-то был такой же ник но с "ё" )

[Parfen]

Флейты, 261, 271, 281 с резонаторами. Соответственно, 361-381, 461-481 - тоже.
Вопрос о прибавке звука от резонаторов спорный - кто-то говорит прибавляют, кто-то нет. Мне с резонаторами играть приятнее, чем без, но особой разницы в звуке между флейтой с закрытыми затычками резонаторами и с закрытыми я не ощущаю.

Имел ли я честь, быть знакомым с Вами раньше на этом же форуме? (Когда-то был такой же ник но с "ё" )

Да, это был я.