Теория эволюции. опрос

[noname]

Сообщение от tenzing

Дикий мир будущего.

В самом начале фильма говорится: а что, если бы не было человека?
То есть, не исчезнуть через столько-то, а исчезнуть сейчас или не появляться вообще. Что было бы, если бы человека не было.
Сейчас даже по ссылке не ходил. Вроде, лет 5 назад смотрел.

[tenzing]

включение вируса в геном клетки приводит к ее гибели или к опухолевому росту.Половые клетки для вирусов практически недоступны из-за тканевых барьеров. Вирус эпид. паротита, который иногда поражает яички, может привести только к бесплодию. Вряд ли даже миллионы лет назад вирусы были более заботливы к геному человека.Вирусы живут и размножаются за счет внутриклеточного паразитизма, вряд ли заботясь о хозяине.

[noname]

Сообщение от tenzing

включение вируса в геном клетки приводит к ее гибели или к опухолевому росту.

Есть целое направление - генная терапия. Куски ДНК встраивают в вирус и пускают особи в кровь. В Европе уже разрешили вирусным вектором панкреатит лечить.
Практически недоступны - это доступны, но очень редко. Это и есть механизм изменчивости. Вирус может повлиять на половую клетку тогда, когда она еще не половая. То есть, повлиять на ДНК зародыша или клетки, генерирующей половую.

Сообщение от tenzing

Вряд ли даже миллионы лет назад вирусы были более заботливы к геному человека.Вирусы живут и размножаются за счет внутриклеточного паразитизма, вряд ли заботясь о хозяине.

Забота - это абстрактная субъективная оценка полезности. Нет ничего полезного. Между паразитизмом и симбиотизмом нет никакой границы. Паразит, приводя к ослаблению носителя, убивает свою среду обитания. Быть паразитом - невыгодно.
Есть такая разрабатываемая гипотеза - симбиогенез. Согласно симбиогенезу некоторые органеллы наших клеток могли быть паразитными бактериями.

[tenzing]

С точки зрения дарвинизма полезность как раз объективна, так как это основной механизм естественного отбора. Паразитизм - один из видов симбиотизма в широком понимании. Быть паразитом очень даже выгодно, главное - найти хозяина и выжить в его организме. Для этого паразит и плодит миллиардное потомство. Ко времени гибели хозяина ему это вполне удается . Генна терапия может подтвердить только тот факт, что только вирус, обработанный руками человека, может принести пользу.

[noname]

tenzing,

Маленькая дзенская притча. Одному крестьянину подарили белую лошадь для его сына. Сосед пришел к нему и сказал: «Как вам повезло! Мне вот никто не подарил такую чудесную белую лошадь!» Крестьянин ответил: «Не знаю, хорошо это или плохо…»
Сын крестьянина сел на лошадь, та понесла и сбросила его. Юноша сломал себе ногу. «Ох, какой ужас! – сказал сосед. – Вы были правы, когда сказали, что эта история может плохо обернуться. Наверняка тот, кто сделал вам этот подарок, хотел навредить вам. Теперь ваш сын останется калекой на всю жизнь!» Но крестьянин не казался расстроенным. «Я не знаю, хорошо это или плохо», – ответил он.
Началась война, и всех юношей забрали в армию, кроме сына крестьянина с его искалеченной ногой. Сосед снова пришел к крестьянину и сказал: «Только ваш сын не ушел воевать, как же ему повезло». А крестьянин опять сказал: «Я не знаю, хорошо это или плохо».

И т.д.: в то время, как вся деревня жила в мире оценок и в каждом событии захлестывалась переживаниями, старый крестьянин жил самой жизнью, не отвлекаясь на мелькающие переживания.
В даосизме жизнь — это поток нейтральных событий, таких же, как рост дерева или взрыв звезды. Только после наших интерпретаций события приобретают то или иное — положительное или отрицательное — значение. Это то, что мы прибавляем к миру. Но это то, чего в мире самом по себе — нет.
Даосизм предполагает, что хорошо или плохо можно говорить тогда, когда есть цель, когда знаешь все последствия. А знать все последствия - задача нетривиальная.
"Полезно" или "вредно" - это всего-навсего вариация "хорошо" или "плохо". Нет объективной шкалы хорошести (с) "Теория большого взрыва". Шкала может быть разработана из достижимости цели (прогнозного гипотетического взаиморасположения материи). Что есть цель у паразита? Не связаны ли цели у паразита и носителя? Можно ли в случае связи говорить о "вреде"? А в глобальном эволюционном (очень долгосрочном) аспекте?

[tenzing]

кажется, топик посвящен теории эволюции , так тут все как раз очень просто: выжил и дал потомство -полезно и хорошо, вымер и не дал- вредно и плохо.В этом разрезе цель паразита -найти хозяина и дать максимальное потомство. Глобально теорию эволюции рассматривать нельзя, так как она еще не закончилась, и так как это процесс чисто случайный, то и предсказать ничего нельзя. Эволюция рассматривает выживание и приспособление каждого конкретного организма, максимум - вида, а не глобально всех существ. Похоже, ваш пост намекает на несостоятельность теории эволюции.

[noname]

Сообщение от tenzing

дать максимальное потомство

Если максимизировать потомство, то так быстрее умрет носитель и не даст это потомство распространить.

Сообщение от tenzing

так как она еще не закончилась

Ойййййййй.... А как может закончится концепция причинно-следственных связей, объединяющая процессы наследственности, изменчивости и пр. и пр.? Или есть подозрение, что процессы изменчивости могут когда-то прекратиться?

Сообщение от tenzing

Эволюция рассматривает выживание и приспособление каждого конкретного организма, максимум - вида, а не глобально всех существ.

Да? А откуда такая информация?
Вот прямо из вики - даже этот источник уже достаточно компетентно определяет основные границы (а на самом деле, границы любой действенной непрерывной концепции охватывают всю наблюдаемую Вселенную):

Биологическая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Процессы развития рассматриваются далеко не изолированно. И они наиболее тесно переплетены (фактически - неотделимы) с объектами изучения геологических, астрономических, химических и прочих наук. Посмотрите на определения слов "биоценоз", "биогеоценоз", "ландшафтная экология". Даже те факты, которые привели первопроходца эволюционного учения Дарвина к обособлению явления "конкурентной борьбы", "природного отбора" - все они носили биоценозный характер.

А еще биологи никак не договорятся, где заканчивается один вид и начинается другой. И спорят об этом до посинения мочек ушей. Ведь от того, что выбрано видом зависит и весь принцип таксономической классификации. А некоторые не спорят, а складывают все варианты проведения морфофизеологических и временных границ между видами в общую копилку взглядов. Последние - умные.

[metrion]

около 1% человеческого генома получено от ретровирусов. выходит что раньше не только трава была зеленее но и вирусы были огого.

[metrion]

Вид имхо понятие чисто техническое. как только перестают скрещиваться значит уже 2 вида. одно из простых определений. еще одно - когда выживаемость межвидового потомства оказывается намного меньше чем выживаемость каждого отдельного вида. грубо говоря кит с крыльями будет и плохо плавать и плохо летать. даже незначительная просадка в выживаемости такого потомства быстро выведет его из игры при отборе.

[tenzing]

Я как-то потерял нить обсуждения. Мы рассуждаем о том, что для паразита жизнь - поток нейтральных событий и ему все равно, найдет он хозяина или нет и будет ли в нем размножаться? Почему же тогда все его системы и жизненный цикл направлен на это? Ведь паразиты не могут жить без хозяев.
Полезно или нет для мышки, съест ее кошка или нет? Почему же она от нее убегает? И какое значение в глобальном эволюционном аспекте имеет то, что всегда существовали паразиты и их хозяева, поедающие и поедаемые, лучше адаптированные или хуже? Если верить в макроэволюцию (доказать верность этой теории невозможно, т.к. она не соответствует критериям научности), то глобально она привела ко всему видовому многообразию, которое имеем на сегодняшний день. И участники этого процесса были не абстрагированными созерцателями, а активными участниками процесса, который называется "борьбой за существование".
Гораздо более правдоподобной является теория микроэволюции - изменений внутри самого вида. Вид имеет довольно четкие критерии - морфологические, генетические, географические, экологические и т.д., поэтому спорить тут не о чем. С уточнением информации целесообразность этих споров исчезает.
Про получение человеческого генома от ретровирусов - как доказать, что это мы получили гены от них, а не они - от нас? Также и общность генома обезьяны и человека может доказывать происхождение человека от обезьяны, а может - и обезьяны от человека.
Выживаемость межвидового потомства ухудшается еще тем, что оно, как правило, бесплодно. Это еще один аргумент против макроэволюции.