Незвуковая аргументация - о влиянии материала на звук.

[noname]

Сообщение от Parfen

Я к чему, доли миллиметра могут отличаться, но звук флейты будет её звуком.

Отличаться в нужных местах. Одно движение напильником по лабиуму - и флейта уже другая. Чуть пошире отверстие - и флейта уже не строит. Чуткое ухо может определить изменения формы мензуры и в "некритических" местах, но это изменение часто сложно привязать к форме.

О воде в поперечке. Первое, что должно чувствоваться - это не тембральные изменения, а крой клапанами отверстий. Если клапаны очень новые или очень старые, то их увлажнение помогает лучше крыть.
Далее. О тембре. Если говорить о капельках, то это уже изменение внутреннего канала. И нужно говорить не в общем о капельках, а о конкретной капле в конкретном месте :)
Общим элементом является отзывчивость. Если речь идет об идеальной флейте, исполненной очень правильно, без ямок, канавок, с зеркальными стенками, то привнесение любых объектов во флейту будет снижать отзывчивость и "размывать" звуковые волны. Звук будет более "мягким". Правда, чтобы услышать это, нужно иметь опифигительную тембровую наслушку.
Если же речь идет о флейте с многочисленными дефектами (например, почти любая деревянная флейта), то вода может исполнить роль материала для "промасливания". То есть, она заполнит эти деффекты, "выровняет стенки".
И третий момент. Влажность. То есть, то, что приводит к образованию капелек. Чем выше влажность - тем меньше потери амплитуд звуковых волн. Вызванные этим эффекты можно случайно, по незнанию, привязать к конденсату.

Короче, дать полноценный и читаемый без разночтений ответ достаточно сложно, для этого нужно научить акустике флейты, и потом ответить себе сможешь сам.

[Parfen]

По поводу воды. Ну, про клапаны это понятно. В своё время так "оживлял" ленинградские пикколки - подставлял под струю воды и можно было что-то ниже до третьей октавы брать.

По поводу изменения формы внутреннего канала - это более всего и интересно. Дело в том, что после продолжительной игры, внутри флейты буквально текут ручьи - капель (приличных размеров) там более чем достаточно, но при этом тембр флейты меняется несильно.

Правда, чтобы услышать это, нужно иметь опифигительную тембровую наслушку.

Видимо так.

Чуткое ухо может определить изменения формы мензуры и в "некритических" местах, но это изменение часто сложно привязать к форме.

Вот это не факт. На флейте играет флейтист, и тембр у него (при всей индивидуальности) каждый раз немного разный. Вот он разыгрывается, вот он играет разыгранным звуком, вот начинает слегка уставать. Там на самом деле много факторов.

Чем выше влажность - тем меньше потери амплитуд звуковых волн.

Это интересно - т.е. флейта будет звучать громче?

[Parfen]

Я могу сказать, что на тембр моей флейты на мой взгляд в первую очередь влияют две вещи - моё состояние и температура. На холоде звук беднее, в теплом месте он нормален, на жаре он "переполняет" флейту. Последнее не есть положительная характеристика - в звуке как будто становится много лишнего, а "ядро" уходит на второй план.

Соответственно, очень интересно было бы узнать как, с т.з. акустики должен меняться звук при повышении/понижении температуры, влажности.

[noname]

Сообщение от Parfen

а флейте играет флейтист, и тембр у него (при всей индивидуальности) каждый раз немного разный. Вот он разыгрывается, вот он играет разыгранным звуком, вот начинает слегка уставать. Там на самом деле много факторов.

Да, это уже неинструментальный фактор. Если говорить о поперечке, то с флейтой ничего не происходит, и меняется сам музыкант. Утречком встал, мягонький, брезгливенько поцеловал в губки флейту и начал "разогрваться". Во время разогрева у него тонус амбушюрчика поменялся, дыхание "вспомнилось, пальчики забегали. Это так же, как и в любых других видах физической деятельности. Спортсмену нужне не только "разогреть" мышцы, сделать их эластичней, но и поработать таким образом с мозгом, усилить активацию наработанных программ.

С флейтой же ничего не происходит. Мне часто задают вопросы об этом. Причем и новички, и опытные музыканты. А некоторые опытные музыканты такого могут нафантазировать (Флейта устала, она отсырела, стала резонировать хуже и пр.), что диву даешься.

В блокфлейте - да, там изменения инструментальные, в немного разбухающем, забивающемся свистке. Думаю, что и тростевики имеют реальные изменения свойств трости (причем, наряду с исполнительскими, о которых они просто не зудумываются).

Сообщение от Parfen

Соответственно, очень интересно было бы узнать как, с т.з. акустики должен меняться звук при повышении/понижении температуры, влажности.

Как бы тебе ответить, чтобы случайно не обидеть... До тех пор, пока ты будешь использовать характеристики "бедный", "нормальный", "переполненный", и не будешь понимать, что тембр - это очень многоплановое явление, которое неотрывно от строя, особенностей игры на конкретном инструменте, ты не найдешь ответа.

Но попытаюсь ответить. Температура влияет на строй, причем существенно. Скорость звуковой волны определяется скоростью теплового движения газов воздуха. То есть, при одинаковой степени закрытия дульца непрогретая флейта (а оркестровую поперечку очень сложно прогреть, она остывает мгновенно) на холоде будет низить, а на жаре - высить. Общую настройку инструмента исполнитель регулирует степенью закрытости дульца. Таким образом, на холоде ты вынужден больше открывать дульце, на жаре - закрывать. Попробуй поиграть, забыв о строе, с различной степенью открытости дульца - и ты поймешь общую приблизительную картину изменений, от а-ля Галвей (открыто) до а-ля траверса (закрыто). В открытом варианте сложнее играть верха, нужно высокое давление и более узкий амбушюр, в закрытом низа "зудят", готовы сорваться в передув, флейта звучит более "резко", "остро". Это результат перераспределения громкостей гармоник и основного тона, обусловленное тем изменением формы, которое ты производишь, открывая или закрывая дульце.

На это наклывается:
- общий нестрой: верха и низа каждого из регистров "расходятся", верхняя часть флейты прогревается быстрее, нижнее колено почти всегда холодное.
- фортепианное усугубление: фортепиано, под которое нужно строИть, на холоде высит(стальные струны имеют больший коэффициент температурного расширения, чем ель деки, потому на холоде натягиваются сильнее), на жаре - низит.
- неготовность играть в необычных условиях: внутренние ощущения исполнителя оказываются не полностью приспособленными к температуре воздуха.
- и прочая, и прочая...

О влажности говорить применительно к поперечке. Влияние тесно привязано к температуре. Ниже температура - ниже влажность. Я уже упоминал о потере амплитуды (снижении громкости) звуковых волн при различной влажности. Чем выше влажность - тем ниже потери. В распространении звуковых волн это играет большую роль (вечером колокольный звон громче), причем есть четкая зависимость между частотой волны и коэффициентом потерь. Во флейте это тоже имеет место, но мне сложно дать полный и односторонний вывод, поскольку механизм действия флейты отличается от простой "поддрежки гармоник". На разных типах флейт можно получить результаты, который будут описываться разными эпитетами.

Меня просто больше занимают вопросы конструкции инструментов, которые при нормальной температуре обеспечивают те или иные тембральные и технико-исполнительские особенности.

[Andrey]

noname, ммм.... ты клон Злого Сердца, решившего сбросить накопившийся кармический груз и начать с чистого листа.

[Parfen]

Сообщение от noname

Общую настройку инструмента исполнитель регулирует степенью закрытости дульца

Нет-нет, это будет неправильно. Общая настройка регулируется степенью "задвинутости" головки в тело инструмента. Вертеть к себе-от себя флейту вредно, реально это используется для ухода на пиано иногда, но и то, не рекомендуется методиками.

По поводу строя, кстати, есть такое выражение - все музыканты настраивают свои инструменты, и только флейтисты "расстраивают" их. Выдвигая и задвигая головку, вроде регулируется общий строй, но при этом октавы немного разъезжаются или наоборот, съезжаются.
Впрочем, это касается всех деревяшек.

[Ашот]

Дерево-есть дерево.

[noname]

Parfen, полазил по инструментальным научпопам (просто научей и нет-то) попристальнее на предмет влажности. Ты знаешь, да, влажность - это фактор, идущий рука об руку с температурой. И очень вероятно (я пока склоняюсь так думать), что влажность просто "усугубляет" температурное влияние, доводя ощущения до "переполненности" или "пустоты". И это касается процессов и непосредственно во флейте, и за нею.

О изменении канала. Натяни в теле/нижнем колене 7-10 мохнатых мокрых ниточек, но так, чтобы они не перекрывали цилиндры игровых отверстий. Это будет "одеревянивание" инструмнта именно мохнатостью и большим количеством (протяженностью). "Ручьи" же (да и вмятинки) не мохнатые, их намного меньше (это просто на просвет кажется, что их много).

К слову, о впадинках и выбоинках. При взгляде "на просвет" выбоинки почти не заметны. Я исследовал на это предмет много деревянных трубок. Панфлейтовые раскалывал. Сопилочные изучал через большие отверстия. Вроде, все гладенько и блестит, а при вскрытии находишь огромные рытвины. Ворс и инородные предметы (например, стекающие капельки) видны очень хорошо...

[vitvan52]

Добрый день Господа! Считаю что ваш спор о влиянии материала на звучание флейты или любого другого инструмента бесперспективным, пока не проведёте элементарный тест: На современной профессиональной студии звукозаписи, профессиональный музыкант (флейтист, саксофонист, неважно) запишет одну и туже фразу на инструменте за $500 и на инструменте хотя бы за $10000, вот тогда вы и поймёте разницу почему профессиональные музыканты покупают флейты по $30000 да ещё и набор головок каждая стоимостью от $3000 до ...... Можно провести ещё один тест: группа инструментов в оркестре (допустим группа саксофонов) музыканты соответственно профессиональные, играют квадрат 8 тактов на разно брэндовых инструментах да и ещё в разной недорогой ценовой категории, а потом сыграют допустим на инструментах фирмы Selmer или Yamaha. Разнобрэндовые будут звучать очень погано, а вот Selmer и Yamaha будут звучать очень клёво, по разному, но клёво. А вообще то это касается любого музыкального инструмента ныне производящегося (гитары, ф-но, баса, трубы, тромбона и т.д.
А отличать чугунный инструмент от бетонного по звуку это глупое занятие.

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от vitvan52

Добрый день Господа! Считаю что ваш спор о влиянии материала на звучание флейты или любого другого инструмента бесперспективным, пока не проведёте элементарный тест:

Не переживайте так, любой такой тест будет здесь оспорен, как неточный, неверный, выполненный на основе неправильных постулатов и т.д.

Тут же обсуждают теоретические абстракции - читайте так: материал ТЕОРЕТИЧЕСКИ не влияет, то есть не влияет согласно той математической модели, которую для духовых построили и, которую в настоящий момент признают правильной.

Чтобы это оспорить, нужно предложить другую матмодель, в которой материал влияет, и доказать, что она правильная - тогда это будет по правилам этого спора (в общем это муторно и неинтересно )
Ситуация с "материал не влияет" примерно такая же как с бозоном Хиггса - согласно математической модели он существует, но чтобы доказать его существование или несуществование опытным путем нужно поработать пол века многотысячным коллективом и потратить кучу денег...

Вполне возможно, что влияние материала - это влияние опыта мастера, который знает, как с этим материалом работать и соответственно получает выдающийся результат, по сравнению с изделиями из другого материала, с которым никто до этого традиционно не работал.
Сам я ощущаю разницу между деревом и пластиком (при том она есть независимо от стоимости инструмента), но не берусь судить, что там влияет, шероховатость канала или что-то еще.