Теория эволюции. опрос

[metrion]

для выживаемости паразита как вида не все равно что случается с популяцией хозяина. но сам паразит об этом не знает. все решит случай и отбор. если повезет то популяция хозяев не вымрет и паразит будет жить дальше. а может не повезти и хозяева вымрут. от паразита ли или от холода неважно. эволюция работает даже если ее элементы не подозревают о ней. поэтому она работает и с неживыми вещами так же спокойно. например в программировании есть эволюционные методы решения задач. они работают. с математической точки зрения эволюционная модель работает. это опровергнуть невозможно. единственный вариант каким то образом доказать что в живых существах все не так. как только есть передача информации потомкам (в том числе путем их самих как объектов) и она может меняться - все. понеслась. это минимальное достаточное условие. не нужно даже полового размножения и всего дальше что является элементами эволюции популяций а не индивидов. эволюция работает для всего что подходит под условия. например для анекдотов. выживают только самые смешные анекдоты, при пересказе анекдотов могут происходить изменения. и прочее. на полном серьезе говорю.

нет четких границ вида о которых ты говоришь за которые он не может выйти. не представляю каким механизмом ты это обеспечишь? о какой макроэволюции ты говоришь? сейчас есть одна "синтетическая теория эволюции" доказанная научная теория. одного доказательства расшифровок днк уже было бы достаточно.

уже есть законченные эксперименты видообразования которые смогли произойти за короткий период - мыши, насекомые, бактерии. стоит просто поискать.

опять про обезьяну и человека.
определите что такое для вас обезьяна. если вы имеете ввиду все виды приматов которые сейчас бегают на земле. то да вы правы человек от них не произошел. все ок.

[tenzing]

Сообщение от metrion

например в программировании есть эволюционные методы решения задач.

О, наконец-то!
Существование программы доказывает наличие программиста. А существование анекдотов доказывает наличие их автора.
Тут же:

Сообщение от metrion

одного доказательства расшифровок днк уже было бы достаточно.

и

Сообщение от metrion

как только есть передача информации потомкам

ДНК является носителем информации - генетического кода. Информация не может появиться сама по себе. Наличие системы кодирования доказывает, что кто-то эту систему создал.
Я бы мог поверить в эволюцию, но только никогда не поверю что все само собой получилось. Хорошо, допустим у атомов есть непреодолимая тяга соединяться в биомолекулы, у тех - постепенно усложняться, образовывать биополимеры, наконец - клетку, а у некоторых бактерий было настолько выражено самопожертвование, что они вошли в состав клеток и стали органеллами. Потом биомолекулы сами создали систему кодирования информации (или "оно так получилось") и стали размножаться. Допустим даже, у них не было такой тяги, просто таковы законы природы. А кто установил эти законы?

Сообщение от metrion

эволюция работает

значит, эволюция - это механизм, кто-то его создал и запустил.
Синтетическая теория эволюции - очередная попытка подтвердить дарвинизм объяснением его законами наследственной изменчивости. Во времена Дарвина, когда не знали о генах, хромосомах и ДНК, в это еще можно было поверить. Теперь открытия механизмов наследственности пытаются подогнать под существующую маловероятную гипотезу. Доказанной научной теорией ее нельзя считать хотя бы потому что:
1. Она не может быть воспроизведена и проверена экспериментально (поэтому эволюционисты говорят: "за миллиарды лет все могло случиться"),
2. Она не имеет предсказательной силы, поскольку

Сообщение от metrion

все решит случай и отбор.

3. Она не соответствует критерию фальсифицируемости, который отделяет научное знание от ненаучного, поскольку в принципе не существует возможности постановки эксперимента для ее подтверждения или опровержения (то же с историческими, археологическими, палеонтологическими, космологическими социологическими и другими описательными науками).
Таким образом, попытка возвести эволюционную гипотезу в ранг научной теории бессмысленна. Говорить, что наука доказала, что эволюция верна - тоже неправильно. Поэтому "приходится верить". Одни верят в эволюцию, другие - в акт творения. И то, и другое ненаучно и научно недоказуемо. Однако имеет большое морально-этическое значение.
С помощью эволюции и ее лозунгов - "выживает сильнейший", "все случайно", "все смертны, живи сейчас" общество пытается отбросить моральные принципы и жить, как хочется. А главное - навязывать эти принципы подрастающим поколениям, что наиболее опасно, зато очень выгодно. Теорию Дарвина все бы давно осмеяли и забыли, если бы с ее помощью не было удобно "бороться с Богом". Ну, известно, кто борется с Богом, но это уже совсем другая тема. Поэтому голосование абсолютно правильно : "да, верю" или "нет, не верю".

По последнему - под обезьяной я имел в виду приматов. человек произошел от приматов и по биологической классификации сам является приматом. Так нормально?

[metrion]

не всегда. уже есть программы которые пишут программы. так что программист не обязательно существует. хотя действительно началось все с людей. но я не совсем понимаю к чему этот момент применительно к эволюции. она не обсуждает зарождение жизни.

информация может появится сама по себе. любой объект можно рассматривать как информацию которой он является уже тем что мы можем его отличать от всего остального. система кодирования это просто способ которым расшифровывает информацию считыватель. например мы определяем зрением размер объектов по их угловому размеру и расстоянию до них с помощью глаз. информация - размер, считыватель - глаза. информация о размере сама возникла или как? а вот если бы глаз не было то этой информации для нас бы не существовало. точно так же днк является информацией только для считывающих механизмов. для всего остального она просто молекула. из нее можно делать атомные двигатели и пластик. из рнк можно делать сами считыватели для рнк. сделайте считыватель который оперирует не триплетами а скажем 4плетами и будет уже другая информация.

истоками возникновения законов вселенной эволюция тоже не занимается.

читайте внимательно что я писал - эксперементально проверено.
http://elementy.ru/news/432161
http://elementy.ru/news/431898
есть еще на насекомых и мышах, и вроде птичках мелких которые прилетели на какой то остров и теперь не могут скрещиваться со своими предками с континента.
мне тратить время и искать для вас эти эксперименты или поверите на слово?
если же вам обязательно нужно чтоб у мышей выросли рога и копыта для доказательства их изменчивости то я пас. при таком подходе вы можете бесконечно считать что новые признаки еще недостаточно другие. так и с черепами наших предков. как находят что то новое то начинается крик что ведь нет недостающего звена между этим и соседним. а этих черепов накопано уже тонны а срач до сих пор часто ведется на основе инфы полувековой давности. потому что свежие находки игнорируются.

по поводу случайностей - это просто смешно. нет полностью случайных случайностей. они всегда от чего то зависят. есть такой раздел математики - теория вероятностей. случайность событий не мешает их исследовать.

все наши моральные принципы легко прослеживаются от того что мы стадные животные. кооперация - выгодна. поэтому волки не жрут друг друга.

З.Ы если чесно у меня опускаются руки. жаль что я не ученый биолог а просто интересующийся и не могу мгновенно ответить на все ваши вопросы точно и четко.
еще раз советую почитать очень хороший научнопопулярный сайт по этому делу: antropogenez.ru. там применительно к человеку но дела это не меняет.

[metrion]

если вам интересно давайте сосредоточимся на каком то отдельном аспекте который вам кажется неправильным и будем идти от простого к сложному.

доказать что эволюция как мат модель не работает нельзя потому что она работает (я не буду вдаватся в подробности но лично писал программы которые давали результаты эволюционным методом). единственный вариант - доказать что живой мир не является результатом действия этой модели в каком то из ее видов.

[tenzing]

Сообщение от metrion

жаль что я не ученый биолог а просто интересующийся и не могу мгновенно ответить на все ваши вопросы точно и четко.

Я тоже не ученый-биолог и во многом мое мнение субъективно - как в школе и в институте я верил в эволюцию и считал креационизм мракобесием, так сейчас в теории эволюции (а точне в том, что все произошло само собой) я сомневаюсь все больше. Возможно это связано с изменением моего мировоззрения.

Сообщение от metrion

она не обсуждает зарождение жизни.

вот это для меня новость. Мне всегда казалось, что эволюция началась с бульона. А как теперь объясняется возникновение жизни?
Насчет информации тоже непонятно. Значит, одновременно должен возникнуть кодировщик и считыватель. И они должны встретиться.

Сообщение от metrion

давайте сосредоточимся на каком то отдельном аспекте который вам кажется неправильным

мне кажется неправильным сама идея "само по себе". Но здесь вы меня вряд ли переубедите. Ну и уже сказал все, что мог, дальше будут просто повторения. К тому же, я уверен, что никого не переубедю, да я и не собирался. Просто высказал свою точку зрения.

[metrion]

про мораль. если сильно упростить то я вижу так:

вся "стадная" часть морали в чистом виде может быть определена несколькими положениями от сложных к простым:
1)не паразитируй - не делай другим из своего стада того что не хочешь чтоб делали тебе
2)коопририруйся, коллективная ответственность - делай другим из своего стада добро и оно к тебе вернется.
3)борись за выживание своего стада - уничтожай не таких как ты.

не стадная часть морали которая касается в основном полового поведения и размножения целиком зависит от биологии - ну знакомое "дети важнее" и прочее. это более старая животная часть. она есть у всех животных. у тех у кого нет вымерли. так что я например не вижу ничего проблемного в людях не хотящих заводить детей - эволюция все поправит. нас черт побери уже 7 миллиардов

все эти "морали" являются основой нашего господства на планете. так как обеспечили наивысшую итоговую приспособляемость. ни одно другое животное нашей планеты не может выжить в стольких условиях в скольких делает это человек. человек величайший убийца всех времен.

слабость стадных моралей в том что нет жесткой связи с нарушением и смертью. раньше мораль просто контролировалось другими членами стада. есть пункт 3 из за которого люди воюют друг с другом когда стада становились большими и делились. хотя с помощью 1 и 2 можно было бы получить больше выгоды если бы не проблема передачи данных. а так же возможность паразитировать так как пока люди бегали с камнями и палками нарушителей быстро устраняли. но как только индивид мог обеспечить себе достаточную защиту от тех на ком он паразитировал появилась власть и все ее последствия. паразитировать выгодно по тому что паразит прикладывает меньше усилий и перекладывает их на носителя. вот многие не хотят чтоб о их личной жизни кто то что то знал. все напяливают на себя внешние маски чтоб о них думали лучше. это результат борьбы за доминацию, за мнение. в то же время прозрачное общество сразу избавляется от паразитов так как все видят и осуждают плохое поведение. вот представте хотя бы если бы вся финансовая информация о всех была бы в открытом доступе. нарушать закон без последствий стало бы принципиально невозможно.

[tenzing]

насчет п 1 и п 2 - тут прямо христианская мораль.
"дети важнее" - больше похоже на удачный маркетинговый ход (для государства - рожайте больше рабов и пушечного мяса! (ну, если сбросить все маски); и для индустрии детских товаров и услуг) (только не бейте меня сильно). Спросите у 18-летнего парня (да и девушки тоже) - они занимаются сексом ради детей?? Животные заботятся о детях минимально, чтобы те только выжили.
Человек величайших убийца прежде всего себе подобных. Современные этические тенденции пытаются показать, что человек далеко не царь (забота об окружающей среде и т.д.)
Если что-то контролируется членами стада - то возникает уже более-менее государство и свод законов. Мораль все же должна исходить изнутри самого человека (наверное, у любого человека есть внутреннее противодействие воровству, грабежу, убийству, но многие через это переступают (отсюда произошло слово "преступление"), ну а потом привыкают.)
Но это уже не в тему.

[amfiton]

Сообщение от tenzing

О, наконец-то!
Существование программы доказывает наличие программиста. А существование анекдотов доказывает наличие их автора.

Но ведь всякий автор — это тоже "программа", которая стало быть имеет своего автора...
...всегда затруднялся понять, как наличие автора вселенной или жизни отвечает на вопрос глобального происхождения.

[metrion]

вот кстати несколько программок которые визуально понятны

https://www.youtube.com/watch?v=GuWJ1ZiwO2g
https://www.youtube.com/watch?v=z9ptOeByLA4

я писал проще. но выглядело так же забавно. особенно когда меняеш темпы мутаций. оказалось что сусчества крайне живучие твари.

[tenzing]

Сообщение от amfiton

всегда затруднялся понять, как наличие автора вселенной или жизни отвечает на вопрос глобального происхождения.

То же самое. Тут придется допустить (или поверить?), что этот автор всегда существовал. А то так можно мотать до бесконечности, и ни к чему не придти.
Возможны два варианта - или все всегда существовало (даже в виде точки до Биг Бэнга), или что ничего никогда не существовало, а потом вдруг все появилось.
Оба варианта одинаково непонятны.
... Можно еще предположить, что время не всегда существовало. Тогда не нужно отвечать на вопрос : что было раньше? А еще раньше?
Но это тоже не совсем понятно.