стаж дутья две недели с тех пор сделал 3 сякухати
с тростями дел не имел но захотелось сделать зафуноподобное из пвх c внутренним диаметром 24мм длиной 301мм
случайно купил на барахолке неопознаный мундштук B&S похоже что от кларнета - в магазине сравнил с саксофонным - тот шире значительно.
купил кларнетую трость 2.5 рико - пока ставил сломал у неё кромку где то 4мм пришлось её модифицировать скобля ножом и шкуркой.
как дуть понятия не имел - сильно достают безумные крякающие звуки на которые легко срывается дутьё
в первой трубе неудобно дырки сделал и тому же верхние дырки за пределом октавы уже не влияют на звук
вторая труба уже удобнее но похоже переборщил с диаметром
проблема - затыкается звук или срывается на неуправляемое кряканье
щель между торцом трости и мундштуком чуть менее 1мм
вопрос по коничности - почему бы не сплющить трубу постепенно по всей длине чтоб в горизонтали конус был? мужик который с физикой сякухати разбирался так и делал
какую лучше трость подобрать под такой мундштук?
Последний раз редактировалось karabas; 08.11.2010 в 03:20..
Вопрос - если сделать зафун из конической трубы - он будет иметь более саксофонный звук и передуваться в октаву? - на авторынке я обратил внимание на пластиковые лейки для заливки бензина в бак с прямым коническим отсоединяющимся каналом длиной 20-30см
по идее можно попробовать из них
вроде там какаято хитрость. просто так не получится. хотя звук и будет более саксофонистый (гнусавый, особенно при малом угле конуса) номально передуватся не захочет. хотя точно на знаю. но те бамбукововые конические дуделки которые можно найти в инете передувают как кларнет.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
Прочитал наконец всю тему, там где не сильно она отклонялась от базовых вопросов изготовления. Собственных вопросов не то что бы поубавилось, но они стали какие-то менее четкие. Словом, вместо "как?" - теперь осталось только неопределённое "мда..". Но тем не менее, попробую что-нибудь написать, может быть самому что-нибудь прояснится и смогу задать их более менее грамотно с точки зрения знатоков.
Данный абзац на прямую к изготовлению отношения не имеет и его можно не читать. Просто без него, вряд ли бы написал всё остальное.
Для начала лирическое отступление. С тростевыми я дела никогда раньше не имел. Да и блокфлета появилась около двух месяцев назад. С неё и началось увлечение самоделками (одной мне почему-то показалось мало). Вистлы, поперечки, сякухати, всё это уже более-менее опробованно, и играется, радуя (можно даже сказать слух). Но тем не менее, останавливаться пока не получается. Как увижу новую дудку, обязательно хочется попытаться её сделать. Собственно на зафун и зафуноподобные, давно уже поглядывал с интересом, тем более что это практически идеальный вариант для самоделок и тех кто хочет попробовать что-то типа кларнета, не имея возможности ни сейчас ни в ближайшем будущем им обзавестись. Смущало только отсутствие четких руководств по изготовлению, какие есть по вистлам и сякухати, или хотя бы такой простоты понимания как в поперечке. Да и всякие замечания типа, что у новичка всё-рано ничего не получится, без правильно поставленного звукоизвлечения и микронной точности изготовления.. Такие замечания может и справедливы, но серьёзно демотивируют, в том плане, что заранее кажется ничего не получится и вся затея обречена на неуспех. Но всё же как-то удалось пересилить себя, исходя из тех рассуждений, что это ведь не предмет высоких технологий, и если раньше могли такое делать буквально на коленке, то возможно и сейчас. Ведь чем является зафун если не реинкарнацией шалюмо, по сути? Я об общей конструкции, и принципе звукоизвлечения говорю. Тоесть инструмент это достаточно древний, ориентированный на самоделание, когда ни о каких микронных и тысячных не могло идти речи (к современному зафуну это хоть и не относится, но он ведь тоже ведёт своё происхождение от сварганеной за пол-часа самоделки).
Таким образом отбросив страхи и сомнения, решил всё-таки попытаться сделать тростевую дудку. Я почему об этом так подробно рассказываю, из-за того что предстояло самому делать муншдук и трость, видел которые раньше только на картинках. Тем не менее, что-то даже получилось, о том что получилось ниже.
Во первых, немного не ожидано, почти все кто отписывались, отмечали приятный кларнетный тэмбр, при всех закрытых отверстиях, у меня же он скорее напоминает утиный манок, при том что отверстия я не сверлил вообще. И второе, весьма удивившее, я думал что до - имеется ввиду стандартное, сопрановое до - по блокфлейте и тюнэру C5. Почему-то то ли не обращал внимания, то ли не попадалась информация об этом. А фактически звук оказался Bb3 по тюнэру (это ниже лоу вистла, если что) притом вибрации такие что никакому варгану не снились утрировано и это на дудочке с диаметром канала 13,2 и длинной 308 мм, с толщиной стенки 3,4 мм. Оказался немного сбит с толку этим фактом. Кроме того, основной тон очень резво плавает на пол-тона вверх-низ (но это надо понимать, несовершенство моего звукоизвлечения, по правде сказать я и не надеялся, что что-то удастся выдуть). А если чуть переставить трость то и вовсе уходит в A или даже G#. Зачем тогда отверстия нужны, не понятно (шутка) ).
Это навело меня на пожалуй самую главную мысль, которую я вынес из всего этого, что звук в тростевых зависит не только (или не столько, это еще предстоит выяснить) от длинны канала, сколько от параметров муншдтука с тростью.
Но всё же, не сожалею о проделанном опыте. Может быть потом он поможет соорудить что-то по-лучше. Так или иначе, не знал куда пристроить эту трубку, для вистлов она подходит плохо, слищком толстостенная, для всего остального, слишком тонкая, либо короткая. Еще из не объяснимых но забавных фактов, после примерно получаса упражнений на этом инструменте, в попытках найти звук, после того как взял поперечку, с ходу получилась вторая октава, причем вся, до последнего отверстия, а раньше только первые два-три было и то не уверенно, думал что при расчете сплоховал. Вот уж пойми как оно между собой взаимосвязано :).
И остальные размеры тогда:
Ширина трости 19 мм (она прямоугольная). Толщина (хотя я понимаю что это не важно т.к. зависит от материала), от чуть меньше одного миллиметра, до примерно двух. Длинна рабочей части (до куда дошлифовывал) 50мм. Общая длинна, не знаю зачем она даётся, всё-равно ведь ни на что не влияет кроме крепления, но так уж и быть 80 мм. Параметры мундштука - 'Раскрыв клюва', опять же примерно, не намного больше 1мм, может где-то полтора. Длина щели под тростью, здесь уже старался делать по размерам 46, но реальная получилась от 35 до 50, не могу точно понять где ёе брать, зависит от того как поставить трость, может это говорит что сама поверхность мундштука у меня немного выпуклая и переход с одного уклона на другой немного более отлогий чем надо. Но из ppr, крайне не удобно его формировать. Общая длинна скоса 80 мм, открытой части канала - 50 мм. Стачивал так, чтобы на самом концэ осталась примерно половина диаметра трубы, поэтому угол приводить не буду.
Материалы, как уже было сказано, водопроводная ppr трубка и пластинка из черного пластика, предположительно пвх, так как обрабатывается очень хорошо, в отличие от пропилена, которая пошла на трость и еще закрытие торца трубы примерно до половины.
Может кому-то будет полезно, хотя бы в том плане, что не повторит моих ошибок.
Собственно обещанные вопросы, которые удалось сформулировать более-менее грамотно, с точки зрения изготовления.
Принципиально ли наличие сложного профиля у трости, или она может быть и плоской, плавно утолщаясь-утоньшаясь к концам? Так, на сколько понимаю, её дальнейшее стачивание, приведёт только к облегчению звукоизвлечения (не обязательно) и на высоту тона не повлияет?
И еще одно, дудка принципиально не передувается. Пробовал дуть как можно сильней, звук становится душераздирающим по громкости, но даже намёка на передув нет. Или же тростевые передуваются не так как флейты, технически, одного усиления дутья мало? Хотя амбюшор меняется сам немного, что бы удержать звук. Читал в теме советы при похожих проблемах, но что-то как их применить конкретно к моей ситуации не понимаю.
И еще вопрос, хотя он уже касается техники игры. Как правильно играть? Звук должен быть звонким, так что бы почти слышно как трость бъётся об поверхность мундштука, или же еще удаётся вариант, держать тон немного ниже, но так что никакого звона не слышно, а звук более гулкий, глухой. Как правильней? Впрочем вариант, сделай нормальную дудку, там сам поймёшь, принимается.
Надеюсь не утомил, того кто вздумает это читать.
Последний раз редактировалось Ramblin; 10.05.2011 в 23:05..
Это серьезно осложняет дело, но главное желание. Если серьезно заболел тростями, то все преодолимо, хотя наверняка больше потребуется времени
Цитата:
Да и всякие замечания типа, что у новичка всё-рано ничего не получится, без правильно поставленного звукоизвлечения и микронной точности изготовления.. Такие замечания может и справедливы, но серьёзно демотивируют, в том плане, что заранее кажется ничего не получится и вся затея обречена на неуспех.
Если проявишь упорство и настойчивость, то все должно получиться. Что касается микронной точности, то это несколько утрировано и когда я о ней упоминал в свих постах, то имел в виду, что когда хочешь добиться идеала при отстройке мундштука, очень маленькие изменения могут влиять на его параметры, понимание которых приходит со временем. Новичок может и не почувствовать разницы. Это же касается и геометрии трости.
Цитата:
Я почему об этом так подробно рассказываю, из-за того что предстояло самому делать муншдук и трость, видел которые раньше только на картинках. Тем не менее, что-то даже получилось, о том что получилось ниже.
Главная препона в отсутствии опыта общения с тростями и соответственно дилемма, - то ли я неправильно дую, то ли дудка кривая. Поэтому опыт желательно нарабатывать на правильном инструменте. Самый долгий процесс это укрепление амбушюра и его правильная постановка. Поэтому я всем советую начать с изготовления составной дудки, прикупив самый дешевый кларнетный мундштук, стандартную кларнетную трость 1,5-2,0 и ппр или пвх трубу с внутренним диаметром ~16мм.
Цитата:
Во первых, немного не ожидано, почти все кто отписывались, отмечали приятный кларнетный тэмбр, при всех закрытых отверстиях, у меня же он скорее напоминает утиный манок, при том что отверстия я не сверлил вообще.
Скорее всего, неправильная и очень легкая трость.
Цитата:
И второе, весьма удивившее, я думал что до - имеется ввиду стандартное, сопрановое до - по блокфлейте и тюнэру C5. Почему-то то ли не обращал внимания, то ли не попадалась информация об этом. А фактически звук оказался Bb3 по тюнэру (это ниже лоу вистла, если что) притом вибрации такие что никакому варгану не снились утрировано и это на дудочке с диаметром канала 13,2 и длинной 308 мм, с толщиной стенки 3,4 мм. Оказался немного сбит с толку этим фактом.
Что касается ключа дудки, то так и должно быть. Тростевая дудка по сравнению со свистковой звучит на октаву ниже при одинаковой длине. А что касается вибрации, то она действитель имеет место, но если уж очень сильно ощущается, то это опять говорит о неправильной и очень легкой трости, а также о ватном ненакачанном амбушюре итп.
Цитата:
Кроме того, основной тон очень резво плавает на пол-тона вверх-низ (но это надо понимать, несовершенство моего звукоизвлечения, по правде сказать я и не надеялся, что что-то удастся выдуть). А если чуть переставить трость то и вовсе уходит в A или даже G#. Зачем тогда отверстия нужны, не понятно (шутка) ).
Причины все те же, о которых писал выше и скорее всего также и первый “кривой” самопальный мундштук вносит свою немалую лепту. Вообще то желательны хотя бы детальные фотки поделки, что бы что то советовать, а так, это гадание на кофейной гуще.
Цитата:
Это навело меня на пожалуй самую главную мысль, которую я вынес из всего этого, что звук в тростевых зависит не только (или не столько, это еще предстоит выяснить) от длинны канала, сколько от параметров муншдтука с тростью.
Тон на тростевых, как и на свистковых зависит от рассположения отверстий, и его можно менять в небольших (но в бОльших чем у свистковых) пределах амбушюром. Это одна из важнейших фишек тростевых, которая дает дополнительные возможности, но в то же время серьезно осложняет жизнь новичкам :) .
На правильной дудке я добиваюсь, чтобы тон можно было менять амбушюром в пределах не больше полутона от основного тона отверстий и в основном вниз.
Цитата:
Еще из не объяснимых но забавных фактов, после примерно получаса упражнений на этом инструменте, в попытках найти звук, после того как взял поперечку, с ходу получилась вторая октава, причем вся, до последнего отверстия, а раньше только первые два-три было и то не уверенно, думал что при расчете сплоховал. Вот уж пойми как оно между собой взаимосвязано :).
Я думаю, что диафрагма немного накачалась.
Цитата:
Ширина трости 19 мм (она прямоугольная).
Думаю, что широковата. Тенорная трость в самом широком месте ~17мм, а альтовая и того меньше, не говоря о сопрано и кларнете. Думаю это еще одна из причин кряканья дудки.
Цитата:
Толщина (хотя я понимаю что это не важно т.к. зависит от материала), от чуть меньше одного миллиметра, до примерно двух.
Или я что-то не понимаю или трость совсем неправильная. Если комель трости может быть и 3мм, то кончик должен быть очень тонок – единицы десяток мм-ра (соизмерима с толщиной ватмана).
Цитата:
Параметры мундштука - 'Раскрыв клюва', опять же примерно, не намного больше 1мм, может где-то полтора. Длина щели под тростью, здесь уже старался делать по размерам 46, но реальная получилась от 35 до 50, не могу точно понять где ёе брать, зависит от того как поставить трость, может это говорит что сама поверхность мундштука у меня немного выпуклая и переход с одного уклона на другой немного более отлогий чем надо.
Не понял, как длина щели под тростью может зависеть от того, как поставил трость. И о какой выпуклости упоминается. Плоскость под тростью должна быть идеально плоской, до места его раскрыва. А в месте раскрыва плавно должна уходить от основной плоскости. Вот от правильности траектории этого участка и зависит больше всего играбельность мундштука,-это не просто дуга. Этот участок не бльше 20мм (15-20). Раскрыв м-ка на моих м-ках примерно 2мм или чуть больше. Величина раскрыва влияет на возможности бендинга. В начале пути думаю оптимально 1,8-2 мм. Если слишком маленький, то м-к будет склонен к затыкам, а при большом звук будет сильнее плавать и шипеть у начинающего, и новичку будет с ним не совладать. Хотя конечно бОльший раскрыв дает больше возможностей, но при соответствующей подготовке. Джазовые м-ки и имеют бОльший раскрыв, а классические и ученические меньший.
Цитата:
Но из ppr, крайне не удобно его формировать.
С этим согласен. Материал капризный в обработке абразивами, но зато у него есть очень важное для меня особенность, это возможность сварки!!! Выведение идеальной, невыпуклой!!! плоскость один из трудоемких моментов, но придется поднатужиться и научиться выводить идеальную плоскость, если хочешь добиться хороших результатов.
Я сам долго с этим возился обычно пока не разжился ленточной шлиф-машинкой, которая в десятки раз упрощает и облегчает эту процедуру.
Цитата:
Принципиально ли наличие сложного профиля у трости, или она может быть и плоской, плавно утолщаясь-утоньшаясь к концам? Так, на сколько понимаю, её дальнейшее стачивание, приведёт только к облегчению звукоизвлечения (не обязательно) и на высоту тона не повлияет?
Принципиально. Если хочешь чтобы дудка не крякала, а пела нужно добиваться правильного профиля. Пока не подержишь в руках и не попробуешь правильную трость, не поймешь чего добиваться. Поэтому опять очень советую приобрести готовую. И не жадничать – купить хорошую, а не китайскую дешевку. Мне нравится “vandoren”. Rico не нравится. Vandoren как правило дороже Rico раза в 2, но оно того стоит, имхо. У Rico мне нравятся ихние кейсики для тростей :) . А что касается легких тростей, то продавливать их конечно легче, но в то же время сложнее интонация. А звук более сочный и наполненный у более тяжелых тростей.
Цитата:
И еще одно, дудка принципиально не передувается. Пробовал дуть как можно сильней, звук становится душераздирающим по громкости, но даже намёка на передув нет. Или же тростевые передуваются не так как флейты, технически, одного усиления дутья мало?
Да мало и по другому. Да и вообще практически никакого “усиления дутья” не требуется. Работает в основном амбушюр и левый большой палец немного помогает :) . Хотя можно и без последнего обойтись при достаточной технической подготовке. Надо ставить амбушюр, накачивать и его и диафрагму, а также иметь правильный мундштук и трость. Нужно уметь на передувах играть почти также тихо, как и в первой октаве, но в начале пути лучше не торопиться лезть на передувы. Проблем достаточно и в первой октаве. Нужно добиваться правильной интонации без плаванья и искать т.н. опору без которой на тростях вообще ничего путного не получится и особенно на передувах.
Цитата:
И еще вопрос, хотя он уже касается техники игры. Как правильно играть? Звук должен быть звонким, так что бы почти слышно как трость бъётся об поверхность мундштука, или же еще удаётся вариант, держать тон немного ниже, но так что никакого звона не слышно, а звук более гулкий, глухой. Как правильней?
Не слышно как трость бьется о мундштук, да и вообще думаю не должно этого быть, т.к. скорее всего при хлопке трость заткнет м-к. Вообще не очень понял вопрос. Дудка должна петь и радовать своим звуком и игрока и окружающих :) .
А вообще то, как мне помнится, все это обсуждалось раньше.
Успехов!
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Последний раз редактировалось amateur; 12.05.2011 в 21:22..
Этот пользователь сказал Спасибо amateur за это полезное сообщение:
Да конечно, я посматриваю на муншдтуки и трости. Но цэны на них кусачие, да и вообще кажется, именно кларнетные мундштуки предлагают от силы в двух-трёх существующих интэрнэт магазинах украины, остальные либо фейковые, либо нет на складе, либо слишком дорогие. С саксофонными даже как-то по проще. Так-что думаю это если и будет, то не так уж скоро.
Еще нашел вот, в принципе, подробное рассмотрение конструкции мундштука. Интересные детали просвечиваются.
А и попутно хотел спросить, если вас не затруднит, не могли бы вы описать в общих чертах, основные отличия саксофонных и кларнетных мундштуков. И почему для зафуна лучше использовать именно последние? Если не ошибаюсь, есть ведь и немного другие, так сказать, 'гибридные' модэли, куда ставят саксофонные ).
Просто мне единственное различие которое бросилось в глаза и удалось разглядеть на картинках, это размером окна? А форма больше от модэли и фирмы производителя зависит, по-моему.
Да, а кстати, как тогда при таком низком ключе, рассчитываются отверстия? Стандартные флейтовые калькуляторы, типа флютомата, ведь не подходят, из-за того что фактическая длина не соответствует тону (я надеялся для пробных расчетов именно им воспользоваться, просверлив хотя бы базовые шесть дырок). А на фотографиях и приведённых размерах они довольно близко располагаются, чего-то не понимаю, как так. Разве открытие одного из них будет давать интэрвал в 1 тон? Вон на моей самодельной сякухати, в том же ключе, междырочное расстояние 4 см, при гораздо большем диаметре. На этой дудочке таких отверстий вего три поместится. Или я чего-то не понимаю и воздушный столб в тростевых совсем не так реагирует на открытие-закрытие отверстий в канале. Может это и достаточно очевидные вещи, но для себя всё равно хотелось бы их прояснить, что бы кто-то сказал так это или не так.
Еще проделывал такой эксперимент, брал небольшой кусок трубы большего диаметра, в который эта свободно вставляется. Если их соединить, получается эдакий кларнето-тромбон ). С ней удавалось лучших результатов добиваться и звук начинает боле-менее отдалённо напоминать кларнетный. Думаю это говорит, что при определённом умении, можно и из этой дудки что-то путное выдуть.
Попробовал заснять свои дудки, но это не так то легко оказалось и боюсь представление о геометрии окажется совсем слабое. Пока сделал еще одну, из такой же трубы, по-короче, и с немного другими параметрами мундштука. Если первая условно говоря в C', то вторая в Eb.
Звук извлекать немного сложнее, хотя не сказать, что не возможно. Такая конструкция немного проще, тем что не надо заклеивать заднюю часть трубы, это и привлекло, но не знаю пока, имеет ли она право на существование. В настоящих мундштуках, я так понял, наоборот стремятся угол наклона трости к оси довести до минимального. Саму трость же вообще не знаю как сфотографировать, в руке дрожит, иначе ничего не видно, даже на просвет.
Цитата:
Думаю, что широковата. Тенорная трость в самом широком месте ~17мм, а альтовая и того меньше, не говоря о сопрано и кларнете. Думаю это еще одна из причин кряканья дудки.
Хм., а я тогда не понимаю, как её сделать. Ведь 20 мм, это внешний диаметр трубки, соответственно и трость должна его весь перекрывать. На фотографиях это должно быть хорошо видно, и можно понять о чем я говорю. Можно конечно точить под меньшим углом не переходя середины, но тогда плоскость (table), на которой лежит трость, будет совсем узкой, мне кажется. Но вообще-то поразглядывал еще некоторые картинки в этой теме, появились идеи, не знаю получится ли так, но надо будет попробовать.
Цитата:
Или я что-то не понимаю или трость совсем неправильная. Если комель трости может быть и 3мм, то кончик должен быть очень тонок – единицы десяток мм-ра (соизмерима с толщиной ватмана).
Возможно, но может быть свою лепту вносит материал он достаточно мягкий и упругий на изгиб. Пробовал сделать из другой пластинки, которая по жестче, но мне не понравилось, слишком тяжелой получилась, рановато мне еще на таких играть :). Хотя может имеет смысл еще поточить. Не хочется совсем испортить просто.
Цитата:
Дудка должна петь и радовать своим звуком и игрока и окружающих :) .
Ну до этого еще далеко. Пока она больше подойдёт для того, что бы мстить соседям, начинающим ремонт со сверления стен в 7-утра :).
Цитата:
А вообще то, как мне помнится, все это обсуждалось раньше.
Каждый случай немного индивидуален и очень трудно бывает выцэпить из общих рекоммендаций, именно те которые помогут четко уяснить, чего же надо в этом конкретном случае добиваться. Сказывается неуверенность и отсутствие опыта.
Последний раз редактировалось Ramblin; 13.05.2011 в 20:13..
Вот почитай пока эту книжку. Среди всех рассматриваемых там дудок есть и бамбосакс простенький. Можно с него начать. Сама дудка довольно примитивная, но рекомендации по расположению отверстий работают. И для начала вполне сойдет. Во всяком случае не хуже того, что у тебя сейчас имеется. Собственно я в основном примерно так и поступал пока не наработал шаблоны. А с такой тростью не думаю что получится удобоваримый звук. Я не смогу научить делать правильную трость, к тому же человека, которой и играть не умеет и нормальную трость в руках не держал. Возможно книжка что то прояснит. Мундштуки кларнета и сакса отличаются размером, способом посадки и внутри у них тоже есть отличия. А дудки с цилиндрическим каналом и есть миникларнеты по своей сути,хотя в названиях и тулят саксовые приставки разные. Поэтому кларнетный м-к и рекомендую. И в моих экспериментом с кларнетными м-ками дудки получались более стабильные (что немалважно для новичка) и. А хорошие трости из какой попало пластмассы не получаются. С ппр я долго вожусь. За ето время мог бы штук пять бамбуковых сваять, а может и десяток. На саксфоруме человек хорошие трости делает из винипласта, но мне пока не попался этот материал.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Последний раз редактировалось amateur; 13.05.2011 в 20:40..
А вот основательная книжка по кларнетным и саксовым тростям на русском языке.- Обращение, доводка итп.
Это, как и предыдущее вложение, две части одного архива. Пришлось разбить, т.к. размеры файлов не укладывались в ограничения форума на размеры файлов. Пояснил на всякий случай, т.к. вижу разное количество скачиваний обоих частей. Надо скачивать обе части и при распаковке архива помещать их рядом, чтобы winrar нашел вторую часть. Наверно кто то все же недопонимал этот момент при скачиании.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Последний раз редактировалось amateur; 17.05.2011 в 16:58..
Линейный вид
