Вот и интересна причина различия. На БЛФ судя по форому это была ошибка так как у немцев проблемы со строем.
Про кларнет я прочитал, что различия прежде всего по форме канала, что за собой тянет другое расположение клапанов, другую механику и как следствие, другие аппликатуры. Похоже с кларнетом ошибки не было, просто французская система оказалась конкурентноспособнее, а может быть просто моднее.
__________________ Планы:
- Заявки на онлайн фестиваль:
, Свершённое:
- . Голосование:
- . Заявки:
-Голосование по программам : ,
французская система оказалась конкурентноспособнее, а может быть просто моднее.
Насколько мне известно, французская более технична и на ней лучше получаются виртуозные вещи. Немецкая обладает более полным и красивым звуком и используется для всяких кантилен. Каждый музыкант сам выбирает своей репертуар, и как следствие - более подходящую аппликатуру. Но понятно, что на репертуар также влияет и мода и воля дирижера в оркестре.
Виртуозные произведения ярче и популярнее, вот и французская система получает приоритет. (я про кларнет, вдруг решил уточнить я).
__________________
Последний раз редактировалось Sopilkar; 11.10.2016 в 12:53..
Этот пользователь сказал Спасибо Sopilkar за это полезное сообщение:
Интересно, а немецкие аппликатуры кларнета и гобоя- тоже была ошибка немцев, или они просто проиграли в конкурентной борьбе французам? На самом деле для многих духовых есть это различие на французские и немецкие аппликатуры .
О кларнете. Некорректно поставленный вопрос. Во-первых, это решения не акустики, а механики. То есть, различия касаются просто реализации механического "навеса" на инструмент, дополнительных отверстий. Во-вторых, систем кларнета - много. Реально много, от первичной Деннера с двумя клапанами, через многоклапанные барочные, через систему Ивана Альберта к бёмовским. И вариаций здесь действительно будет еще больше, ведь мы говорим, как минимум, о девяти/десяти пальцах на целую дуодециму. И сейчас приделывают новые клапаны, изобретают новые системы. Почти все системы используются в той или ной музыке. В народных ансамблях - альбертовская и фолковые, в моцартах и джазе - элеровские, в новой симфонии - французская. И упрощенные инструменты для обучения детей используются. В-третьих, системы - это не "конкурентная борьба" каких-то абстрактных "французов" с какими-то абстрактными "немцами", а просто история и традиция использования тех или иных технических решений в исполнительской практике. Не нужно антропоморфизировать абстракции :) С точки зрения исполнителя, бёмовские кларнеты более удобны, и, де-факто, стали тем, что мы понимаем под "кларнетом", прочие потихоньку освобождают место.
О гобое. Не знаю. Вероятнее всего - то же самое.
Цитата:
Сообщение от ddhs
На БЛФ судя по форому это была ошибка так как у немцев проблемы со строем.
Цитата:
Сообщение от ddhs
т.е по сути она была ошибкой немцев
Что это за абстрактные "немцы"? Кем и как была рождена на свет "немецкая" аппликатура (равно как "английская") - это не основа для бессмысленных формулировок. "Харлан" в поиске по форуму."Peter Harlan recorder" и "Peter Harlan Blockflöte" в гугле. Вот даже статью дам, чтобы долго не искали и не читали ерунду:
Английский:
Немецкий:
или:
Последний раз редактировалось noname; 11.10.2016 в 16:05..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
"Любой клиент может получить автомобиль выкрашенный в тот цвет, в который он хочет - до тех пор пока этот цвет - чёрный." Генри Форд
Сейчас практически востребованы германская, английская и вирдунговская(совсем недавно реинкарнированная) аппликатура. Даже другие аппликатуры интересны аутентистам (востребованы, но непрактически).
Английская - как появившаяся первой в 20 веке.
Германская - как имеющая "встроенный" до-мажор. Что важно 1) при самообучении 2) в обучении любителей 3) близким профессиям (танцорам, актерам, фигуристам, поэтам) 4) детей, до перехода на "большие" инструменты, 5) для развития музыкальности и перехода на полифонические инструменты.
Вирдунговская - как совместимая по аппликатуре с вистлом (популярной 6-дырочной свистковой флейтой.)
Судя по таблице
В 16 веке - 4 аппликатурных системы
Sebastian Virdung (1511)
Martin Agricola (1528 )
Silvestro Ganassi (1535)
Philibert Jambe de Fer (1556)
В 17 веке - 5 аппликатурных систем.
Aurelio Virgiliano (1600)
Mersenne (1636)
Gerbrandt van Blankenburgh - Jacob van Eyck (1646)
Bartolomeo Bismantova (1677)
Robert Carr (1685)
В 18 веке - 4 аппликатурных системы.
Freilhon-Poncein (1700)
Louis Hotteterre le Romain (1707)
Joseph Friedrich Bernhard Caspar Majer (1732)
Thomas Stanesby Jr. (1732)
Все системы прекрасно работоспособны.
То, что в 20 веке две (три) аппликатурные системы это хорошо.
Есть конкуренция.
Мое мнение - английская (1919 года) имеет временной запас по сравнению с германской (1930). Реально германская система стала известна в мире после 1950 года, т.е. 30 лет преимущества.
Первые блокфлейты были английской системы. Они успели занять нишу дорогих инструментов.
За 800 лет истории блокфлейты было много вариантов аппликатур. Были огромные возможности по улучшению аппликатур. Но никто не пришел к современной английской. Современная английская появилась 1919. После забвения в 19 веке. Не было никакой возможности в 1919 году проводить исследования по сравнению аппликатур. Не было ни других блокфлейфлейт и не было блокфлейтистов.
Есть люди которым нужна "германская" аппликатура.
Есть люди которым нужна "вирдунговская"аппликатура.
Это позволяет им удобно двигаться вперед.
Для любительского ансамбля разнобой германской и английской аппликатуры незначительный.
Для продвинутого ансамбля исполнители способны перейти на английскую аппликатуру т. к. басовые инструменты выпускаются пока (по традиции) в этой аппликатуре.
Буду рад вменяемой критике того, что я написал.
Дам несколько ссылок на обсуждение "германская и английская"
__________________
1)
2)
Этот пользователь сказал Спасибо Petr за это полезное сообщение:
Да что тут критиковать. Ты просто по очередному кругу повторяешь те же ошибочные утверждения, что и ранее.
Цитата:
Сообщение от Petr
т. к. басовые инструменты выпускаются пока (по традиции) в этой аппликатуре.
Это неправда. Не "пока" а "уже". УЖЕ не делают.
Цитата:
Сообщение от Petr
Все системы прекрасно работоспособны.
Принципы всех указанных аппликатурных систем одинаковы, и объединяются термином "историческая аппликатура". Вопрос касается исключительно четвертой ступени:
(смотри ссылку выше).
"Блокфлейта" - это как раз и есть акустический принцип, который реализован в "исторической" аппликатуре. "Английская" - всего лишь вариант "исторической", и её преимущество - более простая форма канала.
Цитата:
вирдунговская(совсем недавно реинкарнированная) аппликатура.
Этой аппликатуры, как таковой... нет. Ты Вирдунга смотрел? У Вирдунга описан лишь принцип (!) получения альтерированных звуков ("закрывать отверстие после открытого"), и полное его исполнение акустически нереализуемо. То есть, ради точности строя нужны "притенения", полузакрытия.
И что значит "совсем недавно реинкарнированная"? Кто еще делал такие флейты кроме Эдриана Брауна ()?
Цитата:
То, что в 20 веке две (три) аппликатурные системы это хорошо.
Сейчас есть блокфлейты:
- с "английской" системой, как основной мейнстрим.
- с "исторической", как предпочтение аутентистов, причем конкретная вариация историчееской зависит от периода, от конкретной флейты - праобраза.
- со "средневековой" - малое количество мастеровых дудок.
- с "германской" - постепенно вымирающей, применимой исключительно в сфере начального музыкального образования (то есть, в общеобразовательных школах).
Если хочется заниматься блокфлейтой, то альтернативы "английской" нет:
- нет инструментов;
- нет самоучителей;
- нет методической базы (альт. аппликатуры, комбинации аппликатур, динамика, "разборы" репертуара).
Цитата:
За 800 лет истории блокфлейты было много вариантов аппликатур. Были огромные возможности по улучшению аппликатур. Но никто не пришел к современной английской.
Это неправда: "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", published in 1700 by Young of London has the English (Dolmetsch) fingering, 0 1234-67". Источник:
Петр, ты подходишь к аппликатурным системам как некоей абстракции, которая возможна лишь в условиях информационной глобализации, стандартизации. Как только начнешь относится к ним не как к обобщенным понятиям, а как к конкретным источникам информации и конкретным дудкам, ко времени, к музыкантам и инструментоделателям, как к акустическому выражению конструкции - отношение изменится. Но для этого придется погрузиться в источники, или (хотя бы) спецлитературу.
Цитата:
Реально германская система стала известна в мире после 1950 года, т.е. 30 лет преимущества.
Откуда это? Первую блокфлейту Харлан изготовил (по его словам, из интервью) в 21-м году. С 26-го по его моделям запущено производство. До войны более 50 артелей в Германии делали блокфлейты. И они продолжали эту работу после войны. Блокфлейта с германской аппликатурой стала целевым "народным инструментом", инструментом "Домашней Музыки", инструментом Гитлерюгенда. Это массовая государственная поддержка. Невозможно себе вообразить, что было бы с блокфлейтой, если бы не то, что породил Харлан, без самого высокотемпового распространения дудочки. Это в Германию приезжал англичанин Хант за дешевыми блокфлейтами, до того, как были организованы первые производства на территории Великобритании. Ссылка на статью - выше.
Подытоживая: немецкая система аппликатур была порождена именно массовостью, доступностью, и сейчас уходит.
Цитата:
Первые блокфлейты были английской системы. Они успели занять нишу дорогих инструментов.
Великобританский и немецкий "ренессанс" блокфлеты происходил одновременно. Еще до войны были налажены производства флейт с бекелитовыми свистковыми частями. Еще до войны массовое производство вылезло за пределы Европы, в США, и там появились пластиковые флейты (в том числе - и с "немецкой" аппликатурой). В обеих "системах" производились и дешевые флейты в массовом производстве, и дорогие, ручной работы.
Да, флейты с "немецкой" аппликатурой, естественно, "не пошли" у профессиональных исполнителей, у движения старинной музыки. И
Цитата:
Не было никакой возможности в 1919 году проводить исследования по сравнению аппликатур. Не было ни других блокфлейфлейт и не было блокфлейтистов.
Вот тебе статья, "Блокфлейта в 19 веке": Сам Долмеч заинтересовался блокфлейтой в результате посещения демонстрации игры на блокфлейтах.
События блокфлейтового ренессанса достаточно хорошо задокументированы. Зачем строить умозрительные теории, если есть исторические документы и факты?
Петр, ты понимаешь, что вопрос освоения аппликатуры (а тем более - в аспекте "английская" мы "немецкая") - это крайне незначительный момент обучения блокфлейте? Что навыки дыхания, артикуляции, освоения диапазона, динамики, орнаментации - гораздо более продолжительны по времени освоения?
Последний раз редактировалось noname; 12.10.2016 в 18:46..
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
"историческая" и "средневековая" это суть одно и то же. просто у разных дудок разные аппликатуры. у барочных и раннебарочных одна аппликатура, у ганасси немного другая, у средневековых дудок вообще у каждой своя. у некоторых на волынку похожа. все это условно БФ. даже висл можно назвать средневековой 6дырочной БФ.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
Начну с цитаты.
"Возможно, вы заметите в книге некоторые повторы – мыслей, рассуждений, фактов. Не пугайтесь, это не признаки авторского склероза, этосделано мною намеренно. Во-первых, с учетом истеричек, пропускающих целые куски повествования и потому рискующих упустить важную мысль. А во-вторых, повторенье – мать ученья. То, что повторено дважды-трижды, воспринимается уже как нечто давно знакомое, почти банальное, привычное, почти своё. К тому же теория познания гласит:
чтобы информация запомнилась, она должна быть избыточной. Запоминается примерно процентов 30 от новой информации, а 70% – забывается почти сразу. Так что если вы хотите вбить в чью-то голову 30 килобайт, забивать придется все сто. Либо тупо повторять одно и то же, разукрашивая правила яркими примерами. Я использую оба варианта воздействия на твои неокрепшие мозги, читатель. Скажи мне спасибо"
"Апгрейд обезъяны. глава "Читайте, да обрящете". Последний абзац."
Цитата:
Сообщение от noname
Да что тут критиковать. Ты просто по очередному кругу повторяешь те же ошибочные утверждения, что и ранее.
Это не ошибки. Это я вытаскиваю противоречия в историях об английской аппликатуре.
Различие не описывается. Даже не понятно есть оно или нет. Просто на уровне слухов.
Но противоречия не интересны - "-Что лучше? -Это? -Беру!!!"
Вдруг преимущество у немецкой системы. Если у английской, то какое. Если же есть различие, мне бы хотелось бы знать о нем. Для оценки. Вдруг там различия на две копейки, а шуму на 100 рублей. А пока это выглядит как "Погибает в общем мненье, пораженный клеветой."
Цитата:
Сообщение от noname
Этой аппликатуры, как таковой... нет. Ты Вирдунга смотрел? У Вирдунга описан лишь принцип (!) получения альтерированных звуков ("закрывать отверстие после открытого"), и полное его исполнение акустически нереализуемо. То есть, ради точности строя нужны "притенения", полузакрытия.
И что значит "совсем недавно реинкарнированная"? Кто еще делал такие флейты кроме Эдриана Брауна (
Вирдунговская апликатура приведена на
Цитата:
Сообщение от noname
Это неправда: "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", published in 1700 by Young of London has the English (Dolmetsch) fingering, 0 1234-67". Источник:
Тут похоже проблема перевода. Связанная с различным применением множественного числа в английском и русском языке понятия "аппликатуры".
В английском единственное число fingering, множественное fingerings.
В русском единственное число аппликатура, множественное аппликатуры.
Но в русском языке множественное число применяется к аппликатурным системам.
"германская аппликатура" "исторические апликатурЫ". Также мы говорим "апликатура "си"". Идет ли речь об аппликатуре конкретной ноты или об аппликатурной системы догадываются из контекста.
В английском:
fingering - переводится как аппликатура, но это конкретная аппликатура ноты;
fingerings - переводится как аппликатура, но это аппликатура система.
Для точной передачи смысла можно определить слово "аппликатурина" эквивалентное "fingering" дабы избавится от необходимости контекста.
Приведенная тобой фраза значит следующее "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", опубликованная в 1700 Юнгом в Лондоне имеет English (Dolmetsch) аппликатурину, 0 1234-67.
Про другие аппликатурины не говорится. Совпадает ли упомянутый в книге аппликатурный ряд с аппликатурным рядом English (Dolmetsch) явно не говорится.
Я думаю, если бы совпадало, то об этом обязательно бы написали:
"English (Dolmetsch) fingerings 1919 полностью совпал с fingerings мистеров Джекила и Хайда 1666 года! О чем вы можете увидеть на скане страницы из "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", published in 1700 by Young of London".
А тут -1) пишут уклончиво 2) аппликатуру не указали 3) скан не привели 4) книгу фиг найдешь.
И какие выводы? Верить?
(Я пока поизучаю указанный тобой оригинал.)
Цитата:
Сообщение от noname
Подытоживая: немецкая система аппликатур была порождена именно массовостью, доступностью, и сейчас уходит.
Если имеется две равнозначные системы аппликатур, то становятся важными иные факторы. Достаточно сказать, что одна связана с нацисткой Германией и вторая получит преимущество. А заодно и могут придумать иное обоснование. Я пока не нашел музыкальных аргументов за английскую аппликатуру. И продолжаю считать системы равнозначными. (Различия незначительными.) Как и остальные системы аппликатур.
Я цитату понимаю так: читай, Денис, много раз. :) А ты как? :)
Цитата:
Сообщение от Petr
Это я вытаскиваю противоречия в историях об английской аппликатуре.
В каких историях? Какие книги, статьи из блокфлейтовой периодики , труды или нучные работы ты читал? В чем может быть противоречие?
Цитата:
Сообщение от Petr
"English (Dolmetsch) fingerings 1919 полностью совпал с fingerings мистеров Джекила и Хайда 1666 года! О чем вы можете увидеть на скане страницы из "The Complete Instructor for the Flute, The Second Book", published in 1700 by Young of London".
Ты что ли действительно считаешь, что любая блокфлейта, имеющая в описание "english/baroque" имеет аппликатуры, основные и альтернативные, полностью отвечающие какому-то выбитому на скрижалях стандарту "от пророка Дольмеча"? Правда так думаешь?
Цитата:
Вирдунговская апликатура приведена на
Я знаю еще пару мест, где приведена вирдунговская аппликатура, и в первую очередь - сама "Musica getuscht und angezogen" Вирдунга. Вопрос был такой: ты на неё смотрел? Знаешь, кто делал флейты с такой аппликатурой? Усугублю: такая аппликатура (приведенная у Болтона) принципиально возможна?
Цитата:
Сообщение от Petr
две равнозначные системы аппликатур
Пожалуйста, ответь на вопрос: в чем равнозначность-то? Какую систему интегральной оценки, по каким факторам и весам ты используешь, чтобы получить суждение "равнозначны"? И для кого равнозначны?
Цитата:
Сообщение от Petr
Достаточно сказать, что одна связана с нацисткой Германией и вторая получит преимущество
Нестройняк германок и следующая из нее непригодность для всего кроме уроков музыки в общеобразовательных школах вызваны же не тем, что они приурочены к молодежному движению, которое в массовой культуре связывается с нацистским движением (а кроме молодежного там же еще и Хаусмузик была!). Мы же пользуемся ядерными электростанциями, ракетами, реактивной авиацией, катапультируемыми креслами, широковещательным телевидением, электронными микроскопами... список можно очень долго продолжать.
Цитата:
Сообщение от Petr
А тут -1) пишут уклончиво 2) аппликатуру не указали 3) скан не привели 4) книгу фиг найдешь. И какие выводы? Верить?
Плохо ищешь. Вот тебе источник получше, сравнение всех аппликатурных картинок, опубликованных в 17-18 столетиях, и дошедших до нас: (там и версию про Дольмечевское решение прочитаешь).
Верить не надо вообще ни во что. А вот проверять, делегировать или доверять - это твой личный выбор. Человеку, который делает флейты, изучает их, копается в архивах, трогает музейности и обсуждает известное с такими же как он чудиками я доверяю. Если ошибется - чудики исправят или я замечу.
Линейный вид
