Обычно эта тема интересует только теоретиков музыки.
(Парадоксально, но первые уроки игры на флейте мне давала девушка-теоретик, и именно от неё я заразился интересом к вопросу о том, что же такое есть музыка на самом деле.)
А скрипачам объясняют просто, что мол знак такой-то ноты к этой ноте тяготеет, и они памятуя это между собой играют, скажем ля-диез и си-бемоль по-разному.
А рокерам, которые чванливо говорят, что это фигня, будто нот 7, а на самом деле их 12, а диезы и бемоли полноправные звуки, надо ломать пальцы. Пускай с таким мировоззрением юзают губные гармошки.
Мне рассказывали, что однажды флейтист Калугина видел сон о безладовой флейте. Чем не мечта.
А теме действительно место в теоретическом разделе.
Ух ты, спасибо :). Все-таки они получали чистую октаву, правда за счет изменения "размера" отдельных квинт, причем по разному для разных квинт =). "Хорошая темперация" (которая "Andreas Werckmeister Temperament III") - ваще рулез =). Зря всетки равномерную выбрали... Хотя она проще...
Цитата:
Среднетоновая темперация упоминается в документах начала 16 века. Когда появилась - неизвестно. Но была распространена весьма широко.
Ну да видимо... Все равно квинты страдают
Цитата:
Так. Кто тут злобный скептик? Не верь про Баха. Есть совсем другие мнения на этот счет, не верь сразу в первое попавшееся.
Хех, Бах тут ваще не причем =). То я так о себе говорил насчет моей же фразы про Веркмейстера :). Скептик - потому что я в целом часто бываю скептичен....
Цитата:
А рокерам, которые чванливо говорят, что это фигня, будто нот 7, а на самом деле их 12, а диезы и бемоли полноправные звуки, надо ломать пальцы.
Тэндитный Равлык из Луганска говришь? За тобой уже выехали
Вообще, эти самые рокеры помому не заморачиваются насчет этого =). Некоторые даже нот не знают . Но это не значит что они все тупые и безграмотные
Я только знаю, что эксперименты по поиску "идеальной" темперации продолжались еще долго, возможно, и до сих пор продолжаются. И вроде бы самым перспективным до недавнего времени считался вариант, в котором октава делится на 53 части В этом случае можно получить и любые натуральные интервалы, и равномерно-темперированные. Используется ли - не знаю.
В натуральном строе квинтовые ходы ведут не "по кругу", а "по спирали".
Ну да, так вполне можно сказать - т.е. сходятся к октавным, но нигде не совпадают.
Цитата:
Сообщение от Elga
Вообще-то я в этой теме не чувствую себя уверенно... Жди Alessandro. Он добрый, но Веркмайстера он тебе не простит )
:)
По поводу Веркмайстера, т.е. -
Цитата:
Сообщение от Kerghan
В конце 17 века пришел дядька по фамилии Веркмейстер и заявил, мол ребятки это все фигня давайте меняйте всю систему, это все фигня . Ну и ввел значит равномерно темперированный строй - частота каждого следующего полутона выше предыдущего в {корень двенадцатой степени из двух} раз. Тоесть теперь все интервалы сохранялись, но чистых нету - кроме октавы.
Да, он предложил некоторый набор темпераций - немного изменить некоторые звуки, т.е. темперировать (но вряд ли он первый).
Я не помню, рассматривал ли он именно равномерную темперацию, но если рассматривал, то наверняка со словами а-ля "все это фигня" :)
Все предложенные им для практического использования темперации (но, все-таки, заметим, темперации) были НЕравномерные.
Главная "фишка" неравномерной темперации, что разные тональности звучат в них по-разному, и более "нетривиальные" (т.е. сильно диезные или бемольные) звучат более "напряженно" (за счет меньшей "правильности" своих звукорядов)
Цитата:
Сообщение от Elga
Цитата:
работа И.С. Баха “Хорошо темперированный клавир” (“Das Wohl-temperierte Klavier”), в которой были представлены первые музыкальные произведения (прелюдии и фуги) в темперированном строе.
Так. Кто тут злобный скептик? Не верь про Баха. Есть совсем другие мнения на этот счет, не верь сразу в первое попавшееся.
Ну неправда только что впервые. Хотя сборник, где добросовестно "проспрягали" все-все тональности, быть может, это и первый. А что он для темперированного строя - это правда - так ведь в названии и написано. Только неправда, что Бах считал хорошим равномерно темперированный - темперированный, да; равномерно-темперированный - нет.
Цитата:
Сообщение от Тэндитный Равлык
А средневековый инструмент лютня оттого был просто ужасен в настройке, оттого, что лады у него быле сделаны при помощи верёвочек, обвязывающих гриф.
Ну да, была и шутка, что половину своей жизни лютнист проводит за настраиванием лютни, а вторую - за игрой на расстроенной лютне.
Цитата:
Сообщение от Тэндитный Равлык
А скрипачам объясняют просто, что мол знак такой-то ноты к этой ноте тяготеет, и они памятуя это между собой играют, скажем ля-диез и си-бемоль по-разному
Ну это да - строго говоря, проблема темперации стоит наиболее остро для клавишных инструметов в первую очередь, ну и всех, где есть жесткая привязка к звукоряду.
Кстати, Кванц (Quantz) в своей известной книжке об игре на траверсфлейте, которая является одним из основных источников, откуда мы можем подчерпнуть сведения о том, как играли в барочные времена, тоже прямо дает понять, что диезы и бемоли следует играть по-разному. Даже более того, он предложил усовершенствование барочной траверсы, которая была с одним-единственным клапаном "ре-диез/ми-бемоль", котрый работал на открытие (т.е нажимаешь, открывается) для мизинца правой руки, он же предложил сделать два клапана для мизинца, т.е. отдельно для ми-бемоля и отдельно для ре-диеза, чтобы по-разному интонировать эти ноты, плюс еще некоторые диезы/бемоли.
В натуральном строе квинтовые ходы ведут не "по кругу", а "по спирали".
Ну да, так вполне можно сказать - т.е. сходятся к октавным, но нигде не совпадают.
Отсюда
(та же статья в PDF, но сегодня у меня почему-то не открывается:
)
Там же предлагается своеобразный "тренинг" на умение слышать (и играть) чистые интервалы. Я пробовала. Забавно.
Вообще, возвращаясь к главной теме, мне интересно знать, используются ли в современной музыке какие-либо другие способы темперации.
Например, я читал в одной статье о среднеазиатском инструменте, на грифе которого есть лады, позволяющие делить тон на три части...
Ну да, у индийцев же система есть этих самых... шрути, и их в октаве 22 штуки - считай по три на тон.
Elga
Цитата:
И вроде бы самым перспективным до недавнего времени считался вариант, в котором октава делится на 53 части
Мдя, ну это уже извращение как по мне . Некоторые китайцы кстати тоже, коварно воспользовавшись, что квинтвоые ходы толком не зацикливавались, делали их не 12 штук, а 60, а некоторые 360 =)). Ну это совсем уж))... Помому намного проще взять скрипку и не парицца с ладами :)
Хех, начитался я было дело перед сном всякого про темперации, попытаюсь еще это все переварить и выложить потом в удобочитаемом виде =). Был, дело в том что еще Дидимов строй (I век до н.э.), в котором сохранялась октава, и максимальное количество точных целочисленных отношений... Ну пока ландно...
Насколько я понимаю, древнегреческая музыка была одноголосной, что и давало грекам возможность пользоваться натуральным строем (если они им действительно пользовались).
Как большой любитель Древней Греции, могу что-нибудь рассказать про древнегреческую музыку и даже показать фрагменты в современной нотации (да, не удивляйтесь, кое-что до XXI века таки дошло!)
А была она не совсем одноголосной.
это не значит что они все тупые и безграмотные 
В этом случае можно получить и любые натуральные интервалы, и равномерно-темперированные. Используется ли - не знаю.
Линейный вид
