по мне, так - значительно хуже и именно из-за интонации... при "поперечном" положении флейта всегда почти неподвижна относительно рта, и двигаеться синхронно вся верхняя часть корпуса..а тут будет, как блочка, крутиться постоянно...хотя сякухати никогда не держал в руках и не пробовал..может и не будет уползать)))
Что-то я никак в толк не возьму, как это разговор ползёт в сторону сякухати? Это совершенно другой инструмент. И что значит "уползать"?
1. При вертикальном положении сякухати, руки и корпус образуют треугольник, самую прочную конструкцию
2. Корпусом в сякухати традиционно никогда (!) не водят (учитель за это флейтой отлупит :))
3. Сякухати имеет самый большой диапазон тембровых вариаций из всех известных мне духовых. Приктически никогда нота не заканчивается при том же наклоне флейты, при каком она началась. Постоянное изменение угла - часть игры на сякухати. Я не уверен, что такое возможно с формой отверстия поперечной флейты. На ди, по крайней мере, я не мог это сделать, да там и не надо...
metrion, Вот, ulens все рассказал, я с ним согласен. Удерживать постонянный угол между отверстием и губами будет фактически невозможно (или делать другой упор для подбородка).
У Сакухачи эта проблема решается жестким упором в нижнюю челюсть торцом флейты.
ну не будте столь категоричны... совершенно другой инструмент это... это... пианино... или барабан... а вот сякухати и поперечка имеют больше общего чем блокфлейта и поперечка.
еще раз четко определю идею:
1. поза в еоторой держат поперечку может и красива но имхо не эргономична + всякие негативы по поводу ассиметричности. единственный плюс, как заметил ulens, можно во время игры наклонять и всячески махать головой, руками и другими частями тела при этом флейта сохраняет относительную играбельность. (что флейтисты и любят делать... ггг...)
выход - надо сделать концертную флейту продольной. для этого нужно разработать другую голову, для начала с теми же характеристиками но другой формы. Я дето видел фоту бассфлейты с T подобным мунштуком, фактически это все равно что если б вязли голову, отпилили ту часть что с губами, заткнули 2 дырку пробкой и насадили перпендикулярно на оставшуюся часть просверлив соотвнтствующую дыру с противоположной стороны от духового отверстия. с акустической точки зрения это будет почти одно и тоже. тот же дополнительный резонатор (с 1 или с 2 сторон тоже без разницы), абсолютно то же звукоизвлечение.
этот этап вполне осуществим.
2. расширить возможности как интонационные так и тембральные. вот тут то и выходит на сцену сякухати с ее мунштуком. НО! для классиков важно чтоб инструмент остался способным играть классику. тоесть флейта должна сохранить как подмножество все особенности современной поперечки как по звуку так и по выразительным возможностям. тоесть если на этой новой флейте можно будет издавать тот старый "холодный" звук в придачу к другим тембрам то тода все будет
чудесно.
главный вопрос к тем кто шарит - можно ли на сякухати играть так чтоб это было похоже на современную поперечку? моцарта можно сыграть?
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion, Вот, ulens все рассказал, я с ним согласен. Удерживать постонянный угол между отверстием и губами будет фактически невозможно (или делать другой упор для подбородка).
У Сакухачи эта проблема решается жестким упором в нижнюю челюсть торцом флейты.
эта проблемма решается нижней челюстью которая унас не жестко сочленена с черепом, поэтому любой жесткий упор в нее на самом деле не жесткий. :) так что все будед ок! не валнавайся...
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
metrion, Мне кажется, что нижней челюсти придется делать двойную работу, кроме направления воздуха еще и "доганять" движения рук, которые само собой на месте стоять в таком положении не могут (в смысле, абсолютно недвижимыми). (в "поперечной" позе руки образуют жесткую конструкцию, способную оставатся стационарной достаточно долго)
1. поза в еоторой держат поперечку может и красива но имхо не эргономична + всякие негативы по поводу ассиметричности. единственный плюс, как заметил ulens, можно во время игры наклонять и всячески махать головой, руками и другими частями тела при этом флейта сохраняет относительную играбельность. (что флейтисты и любят делать... ггг...)
выход - надо сделать концертную флейту продольной. для этого нужно разработать другую голову, для начала с теми же характеристиками но другой формы. Я дето видел фоту бассфлейты с T подобным мунштуком, фактически это все равно что если б вязли голову, отпилили ту часть что с губами, заткнули 2 дырку пробкой и насадили перпендикулярно на оставшуюся часть просверлив соотвнтствующую дыру с противоположной стороны от духового отверстия. с акустической точки зрения это будет почти одно и тоже. тот же дополнительный резонатор (с 1 или с 2 сторон тоже без разницы), абсолютно то же звукоизвлечение.
этот этап вполне осуществим.
2. расширить возможности как интонационные так и тембральные. вот тут то и выходит на сцену сякухати с ее мунштуком. НО! для классиков важно чтоб инструмент остался способным играть классику. тоесть флейта должна сохранить как подмножество все особенности современной поперечки как по звуку так и по выразительным возможностям. тоесть если на этой новой флейте можно будет издавать тот старый "холодный" звук в придачу к другим тембрам то тода все будет
чудесно.
главный вопрос к тем кто шарит - можно ли на сякухати играть так чтоб это было похоже на современную поперечку? моцарта можно сыграть?
1 Она эргономична, думаю эргономичней, чем у продольных инструментов (не только флейт, но и кларнета, например). Доказательства два - 1)именно поперечная флейта - самый техничный духовой инструмент 2) почему-то почти всё, где надо быстро шарить пальцами делают горизонтальным, от рояля, до клавиатуры компьютера. Не хотите ли сделать продольный вид этих инструментов, быть может он более эргономичен?
Флейты с т-образным мундштуком это скорее даже не бас, а контрабас и субкотнтрабас инструменты (сам такие видел). А сделаны они так, поскольку удержать их иначе просто невозможно.
2 Помоему очень сложно расширить возможности современной флейты. Сейчас столько различных оригинальных приёмов игры... Да за ними и ходить далеко не надо: попробуйте повернуть головку во время игры - звук изменится. Или, например просто мощно выдохнуть в флейту - получится короткий звук, сочетающий в себе звуки как первой, так и второй октав, плюс полно обертонов. Я уже не говорю о всяких whistle-tones, jet-whistle, trumpet sound и т.д. Только всё это нужно исключительно в современной авангардной музыке. И то, за пару недель это можно успешно освоить, тогда как академический звук нарабатывается годами. И, заметьте он индивидуален у каждого флейтиста.
Кстати, не понимаю, почему звук у флейты "холодный", если исполнитель хороший, то то звук может быть и тёплым, и холодным и вообще любым - таким, каким он должен быть в той или иной композиции. Гектор Берлиоз, например говорил что флейте подвласны любые, даже самые тонкие эмоции и чувства.
И последнее, я слышал как играет сякухати. Прекрасный и интересный инструмент, но концерты Моцарта или сонаты Баха на нём также как на флейте сыграть нельзя (если даже диапазон и технические возможности сыграть это позволят). Иначе бы (флейтисты не дураки всё-таки) играли бы все только на сякухати.
Последний раз редактировалось Parfёn; 22.02.2008 в 23:22..
1 Она эргономична, думаю эргономичней, чем у продольных инструментов (не только флейт, но и кларнета, например). Доказательства два - 1)именно поперечная флейта - самый техничный духовой инструмент 2) почему-то почти всё, где надо быстро шарить пальцами делают горизонтальным, от рояля, до клавиатуры компьютера. Не хотите ли сделать продольный вид этих инструментов, быть может он более эргономичен?
по поводу горизонтальности - БоянЪ :D
по поводу техничности - причина не поперечность а простота. флейта - самый простой инструмент среди духовых по строению. все остальные духовые - язычковые и медные, если их сделать техничными/простыми (убрать большенство навороченной механики, доп клапаны для трелей, множественные октавники) это даст в минус диапазон, тембр полутонов, трели и т п. но зато не надо будет переставлять пальцы что выведет на тот же уровень что и флейту.
как пример того что продольный инструмент может быть виртуозным приведу цинк ака корнет, этот медный (не материал) инструмент с 7 отверстиями когдато конкурировал по виртуозности со скрипкой, и в плане быстроты и в плане звуковых вохможностей. (когдато по той же причине что и БФ - камерный инструмент)
по поводу эргономичности, самый эргономичный из духовых - фагот: обе руки свободны в движении относительно тела инструмента так как упор делается через специальные подставки на мягкие ткани ладони, задействованы все 10 пальцев. у флейты левая рука жестко позиционируется относительно инструмента (а у саксофона нет, потому там на левую руку стока кнопок смогли прилепить), у правой большой палеу не при делах.
Цитата:
Сообщение от Parfёn
Флейты с т-образным мундштуком это скорее даже не бас, а контрабас и субкотнтрабас инструменты (сам такие видел). А сделаны они так, поскольку удержать их иначе просто невозможно.
похоже ты не понял что я имел ввиду. то что ты описал - это поперечки закрученные из за своей длинны. например евы кингмы, если их распрямить то получится обычная поперечка. почитай внимательно как я описал строение. извини но я не могу найти ту фотку, там еще много было на сайте разных флейт.
Цитата:
Сообщение от Parfёn
2 Помоему очень сложно расширить возможности современной флейты. Сейчас столько различных оригинальных приёмов игры... Да за ними и ходить далеко не надо: попробуйте повернуть головку во время игры - звук изменится. Или, например просто мощно выдохнуть в флейту - получится короткий звук, сочетающий в себе звуки как первой, так и второй октав, плюс полно обертонов. Я уже не говорю о всяких whistle-tones, jet-whistle, trumpet sound и т.д. Только всё это нужно исключительно в современной авангардной музыке. И то, за пару недель это можно успешно освоить, тогда как академический звук нарабатывается годами. И, заметьте он индивидуален у каждого флейтиста.
попробуй сделать бенд с до до ре... нипалучается? а вот на сякухати палучается...
Цитата:
Сообщение от Parfёn
Кстати, не понимаю, почему звук у флейты "холодный", если исполнитель хороший, то то звук может быть и тёплым, и холодным и вообще любым - таким, каким он должен быть в той или иной композиции. Гектор Берлиоз, например говорил что флейте подвласны любые, даже самые тонкие эмоции и чувства.
любой самый горячий звук на современной флейте куда "холоднее" звука саксофона или гобоя или трубы. он холоднее даже БФ.
задача сделать ее теплее не стоит, задача стоит в том чтоб сохранить ее холодность.
Цитата:
Сообщение от Parfёn
И последнее, я слышал как играет сякухати. Прекрасный и интересный инструмент, но концерты Моцарта или сонаты Баха на нём также как на флейте сыграть нельзя (если даже диапазон и технические возможности сыграть это позволят). Иначе бы (флейтисты не дураки всё-таки) играли бы все только на сякухати.
ТЫ НЕ ПОВЕРИШ! они дураки! академические музыканты(наши так точно) очень консервативны, и многие из них даже не задаются вопросом почему флейта звучит. для некоторых она вообще как живое существо...
поэтому если ты придеш к ним и скажеш что вот оно! и даже все покажеш то половина упрется тока из за своей консервативности а вторая будет считать это забавным и не более...
кода был бах и моцарт - небло современной поперечки. так что так как их играют сечас тоже не так как это хотел моцарт... так что ничего кардинально не изменится :)
З.Ы я чуток резок, но в целом идея понятна, извините если когото обидел, я имею ввиду собирательный образ.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
Последний раз редактировалось metrion; 23.02.2008 в 00:08..
metrion, Мне кажется, что нижней челюсти придется делать двойную работу, кроме направления воздуха еще и "доганять" движения рук, которые само собой на месте стоять в таком положении не могут (в смысле, абсолютно недвижимыми). (в "поперечной" позе руки образуют жесткую конструкцию, способную оставатся стационарной достаточно долго)
трудно сказать....
данных недостаточно, постараюсь сделать такую голову о которой я говорил для своей поперечки дето через месяц и провести эксперимент.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
эта проблемма решается нижней челюстью которая унас не жестко сочленена с черепом, поэтому любой жесткий упор в нее на самом деле не жесткий. :) так что все будед ок! не валнавайся...
по поводу техничности - причина не поперечность а простота. флейта - самый простой инструмент среди духовых по строению. все остальные духовые - язычковые и медные, если их сделать техничными/простыми (убрать большенство навороченной механики, доп клапаны для трелей, множественные октавники) это даст в минус диапазон, тембр полутонов, трели и т п. но зато не надо будет переставлять пальцы что выведет на тот же уровень что и флейту.
как пример того что продольный инструмент может быть виртуозным приведу цинк ака корнет, этот медный (не материал) инструмент с 7 отверстиями когдато конкурировал по виртуозности со скрипкой, и в плане быстроты и в плане звуковых вохможностей. (когдато по той же причине что и БФ - камерный инструмент)
Ну кларнет, например не намного более сложный по механике инструмент. Трельники там используются не так уж и часто. Более того его кольцевые клапаны обусловленны в т.ч. и тем, дабы не делать ось с клапанами более сложной (т.к. если опускается кольцо (не под пальцем), то отверстие не закрывается, а если клапан (как на флейте) то зыкрывается.
Далее, третья октава на флейте играется с помощью сложной аппликатуры (термин взят из книжки))), а ведь половина второй-третья октава основной диапазон флейты например в духовом или народном оркестре. И играть там порой надо ох как быстро и технично. А у того же кларнета и тем более саксофона партии (как правило) попроще и тональность обычно с меньшим кол-вом знаков. Это я к тому, что даже там, где у флейты нет выигрыша в лёгкой аппликатуре она остаётся более техничным инструментом. Почему? Именно из-за поперечности. Про горизонтальность может и боян, но возражений на этот аргумент я не знаю.
Цитата:
похоже ты не понял что я имел ввиду. то что ты описал - это поперечки закрученные из за своей длинны. например евы кингмы, если их распрямить то получится обычная поперечка. почитай внимательно как я описал строение. извини но я не могу найти ту фотку, там еще много было на сайте разных флейт.
Сейчас разберёмся: контрабасы и контраальты (как раз с ева кингмовского сайта) имеют т-образную голову. Бас и некоторые альт флейты имеют г -образную голову. Детские флейты также имеют г-образную головку (обычная по длине, только загнутая). Все, от детской флейты - до баса поперечны. Контраальты и контрабасы же держат как продольные флейты, только уж очень большие))
Цитата:
попробуй сделать бенд с до до ре... нипалучается? а вот на сякухати палучается...
Если в третьей октаве, то совсем легко на флейте с резонаторами: флажолетом взять до и потихоньку делать глиссандо до ре. Если в первой-второй октавах, то можно попробовать поворачивать головку от себя и повышать звук, а затем перейти на другую ноту. Но если уж совсем не получается, но надо, то тогда можно так -
Хотя глиссандо на полтона и даже на тон сделать можно и на обычной флейте.
Цитата:
любой самый горячий звук на современной флейте куда "холоднее" звука саксофона или гобоя или трубы. он холоднее даже БФ.
задача сделать ее теплее не стоит, задача стоит в том чтоб сохранить ее холодность.
Спорно, но спорить по поводу звука не хочу - субъективное всё это дело.
Цитата:
поэтому если ты придеш к ним и скажеш что вот оно! и даже все покажеш то половина упрется тока из за своей консервативности а вторая будет считать это забавным и не более...
Ну, новые клапаны на флейте всё-таки приживаются, равно как например резонаторы и изменения в механике. А так, вот в чём дело - если человек десятки лет оттачивал звук на обычных флейтовых губах (они, кстати тоже бывают разными по форме и звучанию), технику на обычной флейтовой механике - то ничто и никто его не заставит поменять инструмент.
Цитата:
кода был бах и моцарт - небло современной поперечки. так что так как их играют сечас тоже не так как это хотел моцарт... так что ничего кардинально не изменится :)
Опять же, пусть играют на сякухати Моцарта - я послушаю. Будет лучше - честное слово, сменю инструмент.
Линейный вид
