ой брешу... там от си, но за неимением таковой покатит и до.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
Спорить с модератором - дело неблагодарное, конечно.
Но...
1. Блок-флейта сопрано чаще всего играет в двух октавах, диапазон звучания - что-то от 500 до 2000, причем верхние 500 - намного реже. Если выискать в инете соотношение уровня громкости, воспринимаемого человеческим ухом от длины волны вы увидите аномалию - в сопрановых частотах (500-1500) низкие звуки гораздо менее слышимы, нежели, высокие. То есть, большинство сопрановых инструментов звучат для человека "чище", без такого количества обертоновых слоёв, как более низкий аналог.
2. Сопранка с момента своего появления прошла агромнейший путь преобразований. Именно временной огромнейший путь. За это время основное (и самое главное), что изменилось - это появилась обратная коничность игрового корпуса. Обратная же коничность направлена только на одно - уничтожение обертонов. Прямая коничность, наоборот - преследует расширение выходного отверстия и угол отражения волны становится шире. При этом, чем выше инструмент, тем уже у него получается выходное отверстие, тем диапазон играемых частот, соответственно ниже, ниже совокупная значение интеграла громкости играемых частот. Поэтому обратная коничность - тихие инструменты, рассчитанные на игру перед зрителями, и преследующие чистоту звучания. Инструменты с прямой коничностью – для звуковых сигналов на поле боя )))… Горны там всякие, прямые трубы…
3. Сопрановые инструменты в европейской музыке, как правило,- сольные. Они ведут мелодию. Обертоновые же частоты перекрываются низким акомпаном. Им незачем звучать "глубоко", они должны просто хорошо поддерживать играемый тон, солист должен стоять ближе к зрителю, басист - ми-соль-ми-солить тихонечко на заднем плане.
4. Перуанско-инковские музукальные духовые произведения – это мелодии «спецфических» для европейской музыки инструментов – кены(открытая флейта – аналог японской сякухати) и сампоньи. В этих инструментах есть две особенности – они имеют прямой игровой цилиндр, вход в звук у них плавный. То есть, обертоны у них больше европейских аналогов (сравните современный «вылизанный» румынский концертный най с обратной коничностью игрового ствола и камышовую прямую сампонью, или тот же альт блок-флейты с сякухати) и первым в звуке начинает звучать «мусор» (патамуша никак артикулировать не получается – правильное, неподвижное положение губ на отдельной ноте - залог стабильного или обдуманно нестабильного звучания этой ноты вообще, если что-то попытаться «плюнуть», «тю»-кнуть, «дю»-кнуть – звука не будет вообще или появится он на двадцать минут позже, когда бросишь всякие попытки артикуляции))). А поскольку музыка написана для определенных типов инструментов – соответственно, и играть надо ее на максимально приближенных к ним струментах… Из бф больше всего подходит «тенор».
Жду разумной критики… Как немузыкант приму любое обоснованное мнение… Особенно в аспекте матчасти…
И последнее, ув Эльга, если Вы просто-напросто соберете пару тысяч произведений различных диапазонов и сопоставите среднеквадратическое значение всех звучащих в произведении нот со скоростью, которая указана непосредственно композитором вверхнем левом углу (причем можете даже вокальные сольныемелодии брать, сольно на дисперсию они не повлияют) вы увидите прямую зависимость промеж сими показателями чудными. Даже, я так думаю, стоит их (мелодии) классифицировать по минорности-мажорности и строить корреляции по отдельным двум выборкам... Вот...
если Вы просто-напросто соберете пару тысяч произведений различных диапазонов и сопоставите среднеквадратическое значение всех звучащих в произведении нот со скоростью, которая указана непосредственно композитором вверхнем левом углу
Тэкс, с этого места поподробнее... т.е. попонятнее :) В смысле, поясните, пожалуйста. Какие значения вы предлагаете сравнивать и как их предлагаете вычислять? И какой тезис Вы хотите на основе этого сравнения подтвердить или опровергнуть?
Злое Сердце, на твой пост нужно отвечать долго и подробно. Я это сделаю чуть позже, а пока обратю твое внимание на один роковой момент.
Ты, по-видимому, считаешь, что обертоны звучат ниже основного тона?
Это не так.
(Кто найдет что-нибудь более подробное про природу, возникновение и восприятие обертонов - буду дико благодарна. Кажется, были статьи в журнале "Звукорежиссер")
Эльге.
Тьху. Вот это лажанулся. Сорри. Все, засыпался. Параллельная работа над ERPой для подчиненного предприятия таки приводит к помутнению сознания. Хорошо, первый пункт исключаем (благо, я таки разделил на пункты и пункты независимы). Даже можно было бы сказать, что это замечание только усиливает целевое высказывание о направленности на "вылизывание" сопрановых струментов (раз много их, обертонов, то надо вылизывать), но законы дискуссии и искреннее уважение к Вам, благородная дама Эльга, не позволяют использовать Ваши стрелы против Вас же. Что по поводу остальных пунктов?
К Алессандро
А эксперимент был бы очень интересен:
1. Взял последовательности мидяшные (в частотах) целых музукальных произведений (или скоростно отделенные куски произведений) мидяшные для различных струментов (исключительно - соло) и поделил выборку на две - минорную и мажорную. Еще и учитывая при этом особенности нотной записи... Типа, бф-сопрано хоть и пишется в скрипичном, но играется на октаву выше, а альт - вообще с "фа или "соли"
2. Каждая нота имеет частоту. Сложил все частоты в мелодии, поделил на количество нот. Получил среднюю частоту звучания.
3. Дал цифровое обозначение скорости воспроизведения (тоже для миди-проигрывателей юзается, наверное).
4. Опосля провел корелляцию промеж сими показателями (средней частотой мелодии и скорости воспроизведения).
5. Опубликовал резалты.
Честно говоря, были бы у меня прикладные знания (касамо мидев), и прогобеспечение (мидяшное для вытягивания из тех же цифровых нот показателей) и набор мелодий - сам быстренько соорудил такой анализик.
Второй вариант эксперимента - собрать произведения для однотипных (например-свистковых) инструментов различных диапазонов (написанных непосредственно для них) и просто сравнить количество произведений той или иной скорости васпраизведения.
Одним словом, хочется подтвердить, что большой зверь движется быстро относительно расстояния (ноги длинные, бежит быстро), но не относительно угла (вертится все у него намного медленнее). То есть, музыка, являясь отражением законов природы живых существ, преследует закономерность - низкие голоса. воспроизводимые большими объектами - неповоротливы, то есть, имеют меньшую скорость воспроизведения.
ЗЫ. Ребят, вы особо внимания на немузыкальные мои высказывания не обращайте - аналитик я, ищу закономерности в смежных областях))). Но подумайте над ними. Ибо устами младенца (о том, что нот 12 узнал только пару месяцев назад) глаголет свободное творчество.
последовательности мидяшные <...> для различных струментов (исключительно - соло) и поделил выборку на две - минорную и мажорную.
А почему надо делить на мажор и минор? К тому же иногда разница может быть довольно условной.
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
Еще и учитывая при этом особенности нотной записи... Типа, бф-сопрано хоть и пишется в скрипичном, но играется на октаву выше, а альт - вообще с "фа или "соли"
Вот это на самом деле существенный момент - а как все-таки учитывать эти особенности? (Ведь это "как" может очень существенно повлиять на результаты)
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
Сложил все частоты в мелодии, поделил на количество нот. Получил среднюю частоту звучания.
С этим моментом все понятно. Разве что, быть может, лучше использовать не частоты, а некоторые числа сопоставленные нотам (т.е. для "линейной" прогрессии нот частоты растут экспоненциально) - т.е. примерно как в MIDI. Кроме того, возможно, надо тогда использовать некоторые коэффициенты для каждой ноты в зависимости то ее длительности.
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
цифровое обозначение скорости воспроизведения (тоже для миди-проигрывателей юзается, наверное).
Да, есть там такое.
Тут правда есть проблема, что пусть мы решили измерять темп в количестве четвертушек в минуту, тогда, если, допустим, некую мелоди можно записать восьмушками и играть в неком темпе t четвертых в минуту (= 2*t восьмушек в минуту), то её же можно переписать шестнадцатами и играть в темпе 4*t четвертушек в минуту (=t шестнадцатых в минуту) - а на слух это будет практически совершенно одно и то же.
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
провел корелляцию промеж сими показателями (средней частотой мелодии и скорости воспроизведения).
Вот тут главный вопрос - так если она есть (как, как я понимаю, и ожидается) - то каков вывод?
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
То есть, музыка, <...> преследует закономерность - низкие голоса. воспроизводимые большими объектами - неповоротливы, то есть, имеют меньшую скорость воспроизведения.
Ну ведь в принципе это именно так - т.к. в больших объектах требуется большее время для установления звуковых колебаний в силу ограниченности скорости распространения звука в средах.
Цитата:
Сообщение от Злое Сердце
Ребят, вы особо внимания на немузыкальные мои высказывания не обращайте - аналитик я, ищу закономерности в смежных областях
Да не, к музыкальным высказываниям без претензий :)
А вот со статичстической стороной надо работать достатчно аккуратно.
Вон - и якобы получалось, что Моцарта незаслуженно перехваливают - по большому счету музыка-то у них почти одинаковая по качеству. Одинаковая или нет и насколько "почти" - вопрос отдельный, но только выводы из неких статистических надо делать очень осторожно и очень хорошо понимать, что на самом деле конкретный результат може оначать - т.е. как корректно проинтерпретировать результаты. А то ведь так можно измерить среднюю температуру по больнице и установить, что она около 36,4 - и прийти к выводу, что, в принципе, в среднем, в этой больнице температура больных в целом нормальная; а на деле может вполне оказаться, что половина тех, у кого измеряли температуру лежит в горячке, а вторая половина - валяется в морге в охлажденном состоянии... :) Впрочем, это утрированный пример, конечно :)
Но! Вот какой момент, мне кажется, немаловажен: в гуманитарных дисциплинах, в отличие от естественных, не очень интересны "обычные" показатели - гораздо более интересны отклонения от этих усредненных значений. Т.е. в данном сучае, например, возникае такой вопрос: а есть ли "прикладной смысл" знания "средней" величины, если она в большинстве своем основана на "всех подряд произведениях", а "все подряд" - это в большинстве своем скорее всего не очень интересные произведения. Скорее интересно искать то, что выделяется на фоне остальных, и если это и окажется интересно звучащим, то это и есть то, "как надо", а не просто нечто, не укладывающееся в общую закономерность.
И третий. Там, где «Обертоновые же частоты перекрываются низким акомпаном.»
Цитата:
Даже можно было бы сказать, что это замечание только усиливает целевое высказывание о направленности на "вылизывание" сопрановых струментов (раз много их, обертонов, то надо вылизывать), но законы дискуссии и искреннее уважение к Вам, благородная дама Эльга, не позволяют использовать Ваши стрелы против Вас же.
О, не смущайтесь, нисколько не усиливает
Цитата:
раз много их, обертонов, то надо вылизывать
То есть:
1) почему, если обертоны звучат выше основного тона, то их «много»? Больше, чем если бы они звучали ниже? Почему?
2) зачем их вылизывать, если их много?
Как же мне Вас убедить, что много обертонов - это для любого музыкального инструмента хорошо? Ну честное слово благородной дамы. Ну это просто общее место. Обертоны - это и есть то, что определяет тембр, это и есть тембр, грубо говоря.
(«битая» ссылка) Еще раз: обертоны - это не посторонние призвуки. Рядовой слушатель без специальной тренировки не слышит обертоны как отдельные звуки, а слышит просто общую окраску тембра.
Ладно, идем дальше.
Цитата:
2. Сопранка с момента своего появления прошла агромнейший путь преобразований. Именно временной огромнейший путь. За это время основное (и самое главное), что изменилось - это появилась обратная коничность игрового корпуса. Обратная же коничность направлена только на одно - уничтожение обертонов.
Нну, тут слово предоставляется нашим самодельщикам и прочим, грамотным в области музыкальной акустики. Я сильно сомневаюсь в истинности последнего утверждения:
Цитата:
Обратная же коничность направлена только на одно - уничтожение обертонов
Откуда это? Вы можете дать ссылку на источник или привести вычисления (в надежде, что Alessandro, metrion и Ko разберутся)?
Цитата:
Прямая коничность, наоборот - преследует расширение выходного отверстия и угол отражения волны становится шире.
Аналогично. Требует доказательств.
Цитата:
При этом, чем выше инструмент, тем уже у него получается выходное отверстие, тем диапазон играемых частот, соответственно ниже, ниже совокупная значение интеграла громкости играемых частот. Поэтому обратная коничность - тихие инструменты,
Так. Подробно:
Цитата:
чем выше инструмент, тем уже у него получается выходное отверстие,
да (но меняются и все остальные параметры канала, причем пропорционально. Боюсь, что акустически пропорциональное изменение размеров инструмента не имеет значения: частота издаваемых звуков повышается, но спектр обертонов остается прежним - с учетом высоты основного тона в каждом случае.)
Цитата:
чем выше инструмент,
тем диапазон играемых частот, соответственно ниже
Почему?
Цитата:
ниже совокупная значение интеграла громкости играемых частот
Т.е. «меньше обертонов» = «ниже общая громкость звука»? Совершенно не обязательно. Но это тоже лучше обсуждать с грамотными.
Кстати, высокие звуки в ансамбле всегда воспринимаются как более «слышные». В хоре сопрано могут петь mezzo piano на фоне forte всего хора, и их будет слышно - не как соло, а как краску, как блеск, но они не потеряются. Так что «более высокий = более тихий» - ни в коем случае! Вполне типичный пример из жизни блокфлейт: нежная сопранка заставляла моих соседей писать мне ругательные записки. К альту соседи относятся спокойно. Про сопранино мне вообще страшные истории рассказывали, как ее слышно в кирпичном доме сквозь несколько квартир, но сама я с сопранинами не экспериментировала :)))
(И еще у меня возникает впечатление, что Вы полагаете, что дудочный звук целиком «вылетает» из конца, противоположного свистку. Только тогда рассуждения о влиянии раструба на издаваемые частоты могут иметь смысл. Так вот, опять нет:
) («битая» ссылка)
Цитата:
Поэтому обратная коничность - тихие инструменты,
рассчитанные на игру перед зрителями, и преследующие чистоту звучания.
Опять "чистота звучания". Ну почему же для Вас «чистота звучания» = "бедность обертонами"? Никто и никогда такой цели при изготовлении инструмента не преследует. И как раз для камерного инструмента, рассчитанного на малые помещения и немногочисленную публику, обертоновое богатство очень желательно. Потому что в малом помещении его гораздо лучше слышно. А избранная публика лучше оценит. Вот поперек симфонического оркестра можно играть и обедненным тембром, все равно тонкостей никто не расслышит...
Цитата:
3. Сопрановые инструменты в европейской музыке, как правило,- сольные. Они ведут мелодию. Обертоновые же частоты перекрываются низким акомпаном. Им незачем звучать "глубоко", они должны просто хорошо поддерживать играемый тон, солист должен стоять ближе к зрителю, басист - ми-соль-ми-солить тихонечко на заднем плане.
Обертоновые частоты, как мы выяснили, не перекрываются низким аккомпаненентом.
Прочее же не есть доказательство чего бы то ни было.
При наличии у каждого музыканта отдельного микрофона кому где стоять - это вопрос «организации шоу», это не имеет значения для конечного звукового результата. В этом случае солист стоит впереди потому, что он солист, он герой концерта, ему девушки улыбаются - это просто стандартный такой сценарий. Если микрофон на всех музыкантов один, то им придется встать вокруг него так, чтобы слышно было всех: низкие голоса ближе к микрофону, высокие дальше. А в акустическом концерте без подзвучки - басисту придется встать рядом с солистом, да еще и играть погромче.
Цитата:
4. Перуанско-инковские музукальные духовые произведения – это мелодии «спецфических» для европейской музыки инструментов – кены(открытая флейта – аналог японской сякухати) и сампоньи. В этих инструментах есть две особенности – они имеют прямой игровой цилиндр, вход в звук у них плавный. То есть, обертоны у них больше европейских аналогов
У современной оркестровой флейты прямой «игровой цилиндр». Она признана самым бедным обертонами инструментом симфонического оркестра (и, поверьте, ни одного флейтиста это не радует.) Мало того, тембр современной (цилиндрической!) флейты беднее обертонами, чем тембр барочной («обратно-конической»!) флейты. Т.е. цилиндрический канал кены и сампоньо сам по себе совершенно не гарантирует богатства обертонов.
Цитата:
(сравните современный «вылизанный» румынский концертный най с обратной коничностью игрового ствола и камышовую прямую сампонью, или тот же альт блок-флейты с сякухати)
Это очень разные инструменты. Они различаются не только по форме канала, но и по очень многим другим признакам. Различия в тембре определяются всей совокупностью этих признаков, а не одним-двумя из них.
Цитата:
и первым в звуке начинает звучать «мусор» (патамуша никак артикулировать не получается
Кажется, Вы снова ассоциируете обертоны с «мусором». Нет! Обертоны не звучат как «мусор» и вообще как нечто отдельное от основного звука.
Строго говоря, обертоны вообще не должны звучать раньше основного тона или отдельно от него, но вот именно в случае духовых такой фокус возможен: при некоторых условиях ярко звучит обертон вместо основного тона - пресловутое «передувание». Но это звучит отнюдь не как «мусор».
Цитата:
– правильное, неподвижное положение губ на отдельной ноте - залог стабильного или обдуманно нестабильного звучания этой ноты вообще, если что-то попытаться «плюнуть», «тю»-кнуть, «дю»-кнуть – звука не будет вообще или появится он на двадцать минут позже, когда бросишь всякие попытки артикуляции))).
Ни на чем по этому пункту не настаиваю, на сампоньо не играла, просто вспомнилось. При самостоятельном освоении поперечной флейты мне долгое время казалось, что любая попытка артикулировать дает запаздывание звука и «плюющий» призвук. А на самом деле это вопрос умения. Предположу, что и на сампоньо артикулировать в принципе можно, чем выше инструмент - тем успешнее. (На стеклянной пробирке я артикулирую вполне успешно.) Другое дело, что это может быть не в традиции. Просто не принято для музыки сампоньо. Это может быть.
О чем это мы?
Попытаюсь перечислить кратко Ваши основные «защищаемые положения» и свои возражения.
1. Тембр блокфлейты искусственно и целенаправленно обеднен обертонами.
Нет. Флейты (любые флейты, в том числе этнические!) вообще относительно бедны обертонами (по сравнению со струнными, например), но к этому никто никогда специально не стремился, это определяется природой инструмента.
2. Тембр Кены и сампоньо богат обертонами, потому что у них цилиндрический, а не обратно-конический канал.
Вполне допускаю, что тембр может быть богаче блокфлейтового, особенно для качественных инструментов. Но причина - не цилиндричность канала. (Вообще-то частотный спектр звука - совершенно материальная вещь, это можно и нужно просто записать и поглядеть. И на форуме наверняка есть люди, которые могут это сделать. Может быть, вы как-нибудь договоритесь и проведете следственный эксперимент? Форум будет в восторге!)
3. Обертоны в звуке сампоньо звучат как «мусор» в европейском восприятии, но это необходимо для создания этнического колорита.
Ничего не имею против этнического колорита, но «мусор» и шипение - это не обертоны.
P.S. Матчасть.
(см. "Частичные тоны. Натуральный звукоряд")
(«битая» ссылка)
(описательно, без математики)
грамотным музыкантом.
Последний раз редактировалось Mori; 14.01.2014 в 16:30..
Линейный вид
