Вот они зажигают. А нету ничего, из группы Queen? Я нашел только пару их песен у Fabio Vetro. По ним английский начинал учить... теперь вот на флейточке играть! Буду мозг ломать, с вистла на бф и обратно....
Извините, что поднимаю столь древнюю тему, но если тема поднимается, видимо, это кому-то нужно.
Если кратко, то купил дочке на ДР блокфлейту. Немного в неё подудел, проникся, выучил за пару недель ноты и освоил LilyPond в необходимых для меня объёмах, и задумался о собственной флейте. Т.к. "стартовал" я на германской системе, а понравилась флейта барочной, хотел бы прояснить для себя вопрос разумности перехода на барочную систему.
Вы будете смеяться, но я прочитал эту тему два раза, но так и не прояснил для себя этот вопрос. Мнения сторон выглядят именно как субъективные суждения, не подтверждённые чёткой аргументацией, и даже ссылки на "авторитетные" источники не спасают ситуацию, т.к. и в "авторитетных" источниках высказывания больше похожи на субъективные суждения.
С Вашего разрешения немного поучаствую в обсуждении.
Цитата:
Сообщение от ulens
Чем вам барочная аппликатура кажется сложной?
Тем, что она нелогичная, неудобная, непонятная. Это объективно.
Цитата:
Сообщение от ulens
Стоит принять как факт, барочная - правильная и общепризнанная аппликатура, германская- ересь)))
Это субъективно.
Цитата:
Технически для начинающего нет никакой разницы, кроме ментального сопротивления))
Есть. Начинающий слышит, когда меняется тон и понимает, что он должен сделать для его изменения. Даже не зная аппликатуры. Непонятная вилка в Фа второй октавы ставит его в тупик.
на немецкой флейте понятна. Все действия единообразны. На барочной - нет.
Цитата:
Сообщение от Ромик
Немецкую систему делали пытаясь сделать обе октавы одинаковыми, чтобы было как на "серьезных" инструментах. Что само по себе дурь, потому что управлению полуоткрытием октавного клапана для второй октавы все равно надо учиться, а это в разы сложнее запоминания самих аппликатур.
Как неофит, учащийся управлять полуоткрытием октавного клапана не соглашусь. Немного сдвинул большой палец, подул. Не получилось? Ещё сдвинул? Стало хуже? Вернулся обратно. Поиграл с силой выдоха. Научился.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий
До мажор это хорошо. А дальше?
А дальше тоже всё проще и понятней. Надо взять диез/бемоль? Открой отверстие, и закрой 2/2,5/3 предыдущих. Причём если не закрыть 1/1.5 последних отверстий интонация поменяется, но многие этого даже не заметят.
Ну или опять пример из "Дня победы": музыкальные фразы: "День победы! День победы!" Это фа-диез и следом соль-диез. Исполняется одинаково, надо только на одно отверстице переместится. И никаких растопырок пальцами и нужды скакать кучей пальцев то туда, то сюда.
Цитата:
Сообщение от svetozarrus
Единственное обьяснение которое есть по поводу систем, это то, что на барочке проще играть трели. Вот тут соглашусь. Бо на альтернативную постановку пальцев как-раз вот это положение маленького отверстия и влияет.
Вот тут позвольте уточнить. Лезу в словарь: трель - быстрое чередование двух соседних нот, отстоящих на секунду, большую или малую.
Т.е. трель Ми-Фа-Ми-Фа-Ми-Фа-Ми-Фа-Ми проще взять на германской системе. Вот хотелось бы конкретных примеров, т.к. высказывание "на барочке проще играть трели" заполнило весь интернет, но почему-то нет никакой конкретики. А казалось бы у всех есть смартфоны, гугл-диски и снять реальный пример и его опубликовать проще простого.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий
svetozarrus, для вас удобней играть на немецкой?
На немецкой системе удобнее играть объективно, т.е. всем, а не только Светозаррусу. И, вот такая вот фраза, это аргументация к личности, а не к существу.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Непонятно просто зачем это доказывать людям, которые играют много лет и перепробовали много больше Вашего?
Опять же аргументация к личности, а не к существу. Просто хочется разобраться, в чём же прелесть барочной системы. Объективно.
Цитата:
Сообщение от karr
Лично я пока не вижу у германской системы никаких серьёзных преимуществ. На первых порах разница только в "фа" (и мне кажется, что трудности с этой нотой в барочной системе могут возникнуть разве что только у совсем маленького ребёнка). Ну а дальше вообще без разницы (вторая октава в любом случае не сахар, а немецкая система может только затормозить развитие, особенно при желании перейти на инструмент поприличнее).
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
С удовольствием поправлю. На германской системе ребёнок может подбирать песенки, нащупывая близлежайшие тона. И делать это будет ему очень просто. Т.к. все действия по поиску ноты будут однотипные. Поди, объясни ребёнку, почему это все ноты в ряд, а ФА из этого правила выбивается, да ещё и брать эту ноту неудобно. Вместо подвижного и хорошо развитого указательного пальца надо использовать плохо развитый мизинец, который до дырки-то плохо достаёт, кисть смещается, дырочки приоткрываются и фиг вам, а не нота ФА.
Цитата:
Сообщение от Wild Falcon
Вне зависимости от ноты надо запоминать состояние всех восьми отверстий.
Из чего следует, что как для германской, так и для барочной системы нужно запоминать одинаковое количество информации.
Вся прелесть в том, что в германской системе не надо запоминать состояние отверстий. Их всегда можно быстренько интерполировать. До-ре-ми-фа-соль на германке просты и понятны. Всем. Необходимость набирать Фа в барочной флейте вычурным способом поставит в тупик любого, кто однозначно не знает аппликатуру этой ноты.
Цитата:
Сообщение от Petr
«Если можно доказать утверждение A, то можно доказать и утверждение не-A».
Иными словами, если можно доказать справедливость утверждения «предположение 247 недоказуемо», то можно доказать и справедливость утверждения «предположение 247 доказуемо»
Всегда с удовольствием читаю Ваши посты, но мне кажется, что это о чём-то вроде: "Тутанхамон мёртв" (высказывание А) и "Тутанхамон не живой" (высказывание не А).
Цитата:
Сообщение от noname
Если хочется заниматься блокфлейтой, то альтернативы "английской" нет:
- нет инструментов;
- нет самоучителей;
- нет методической базы (альт. аппликатуры, комбинации аппликатур, динамика, "разборы" репертуара).
Надо же, как всё изменилось за пять лет после написания Вашего поста. Сейчас наоборот, и инструменты есть и самоучителей полно. Скорее замучаешься искать самоучитель под английскую систему.
И ещё: частенько читал, что блокфлейта инструмент хроматический и в барочной системе стоит лучше. Тем не менее, в книге Александра Кискачи "Блокфлейта, школа для начинающих" вычитал:
"Надо помнить, как бы блокфлейта не была хорошо сделана, является диатоническим инструментом, и многие хроматические последовательности звучат совсем не идеально. … В ХХ веке предпринимались попытки исправить эти ошибки, но они не принесли ожидаемых результатов."
Таким образом тезис о лучшем строе барочной системы тоже остаётся открытым.
Ну этом заканчиваю свой длинный опус. Понимаю, что я выгляжу скорее адвокатом немецкой системы, но это не так.
Я всего лишь пытаюсь объективно оценить различие между этими система и что я получу при переходе на барочную систему. Что я потеряю мне понятно.
Всем спасибо!
Последний раз редактировалось Terentij; 13.04.2021 в 16:15..
Германская - новодел для обучения маленьких детей.
Аргументы германская логичнее и ребенку понятнее - совершенно справедливы. Ребенку и ботинки лучше на липучке, но хорошая обувь взрослого мужчины на шнурках. Казалось бы, липучка и молния объективно лучше.Те люди, которые углубились в изучение систем и сравнили их, считают барочную точнее.
У блокфлейты маленький динамический диапазон. На трубе я могу сыграть очень тихо или тихо или негромко или громко, на блокфлейте я просто могу сыграть. Для расширения динамического диапазона напридумывали альтернативные аппликатуры, которые при нормальных условиях фальшивят, а при ире тихо или громко звучат точнее.
Для игры в ансамбле это важно, для любительского солирования не очень. Какую машину купить КАМАЗ или Линкольн Континенталь?
Если на работу ездить, то обе плохие, здоровые, много бензина потребляют. Инструмент берется под задачи. Я на даче птичек развлекал на Приме, а детей учил на Свинге 702.
Но у меня есть и неплохой альт. Вот такой.
С ним я на дачу не езжу.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Этот пользователь сказал Спасибо Анатолий за это полезное сообщение:
Я дико извиняюсь, Вы являетесь для меня Авторитетом и я даже не сразу решился на написание пары строк, но тем не менее
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Германская - новодел для обучения маленьких детей.
Выглядит как категоричное неаргументированное утверждение. Примерно так: синхронизаторы в механической коробке передач это новодел для обучения маленьких детей. Настоящие мужики должны пользоваться двойным выжимом сцепления и перегазовкой.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Ребенку и ботинки лучше на липучке, но хорошая обувь взрослого мужчины на шнурках.
На мой взгляд некорректные сравнения. Корректнее сравнивать способы (системы) завязывания шнурков. Или расположение руля на автомобиле. Правый/левый. При этом окажется, что объективно левое расположение руля удобнее. Потому, что рычагом передач удобнее пользоваться правой рукой.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Те люди, которые углубились в изучение систем и сравнили их, считают барочную точнее.
Охотно верю, но где результаты изучения? Изучение подразумевает научный подход. Т.е. добывание объективной информации и отсеивание субъективной, и в научном подходе нет и не может быть авторитетов. Т.е. «так сказал великий изготовитель барочных блокфлейт, он на них собаку съел» в качестве аргумента не прокатывает.
Мне вот этот комментарий понравился:
Цитата:
Сообщение от Dante
Между тем, попросив одного из сравнителей аппликатур записать на бис оба инструмента, ряд, так сказать, получил отказ - а что если вдруг я носом в грязь... Возьмите хоть дешевые, хоть дорогие инструменты, запишите их, предоставьте, в студию, так сказать, факт, откройте букву. Ну, чтобы мнение свое подкрепить. м н е н и е .... А мы, с тюнером и анализатором в обоих руках и заценим.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
У блокфлейты маленький динамический диапазон.
Мои соседи уже заметили :)
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Для расширения динамического диапазона напридумывали альтернативные аппликатуры, которые при нормальных условиях фальшивят, а при ире тихо или громко звучат точнее.
Я на это уже натолкнулся. Разучивая Once Upon A December в шесть утра, и дуя потише, чтобы не сильно мешать соседям, заметил, что для Си-бемоль аппликатура X|X0X|0000 звучит лучше, чем официальная X|X0X|X000. Взял тюнер, проверил и точно. При слабом дутье "неверная" аппликатура выдаёт точную си-бемоль, а верная — низит. Правда, что делать с Ре мне так и осталось непонятным. Сильно низит при слабом выдохе.
Но ведь у меня та самая злосчастная германка. А Вы пишете, что это барочные флейты себя так ведут. Вот опять меня натурный эксперимент в тупик поставил.
Впрочем, вынужден признать, что Вы задавили меня своим авторитетом и я пошёл покупать барочную флейту. Только жаль жену. Она глядя на меня тоже пристрастилась к флейте. Но наотрез отказывается перепривыкать к иной аппликатуре.
А ещё я тут немного подумал, и решил всё-таки взять Альт. Во-первых потому, что в Once Upon A December есть Си малой октавы, а у меня на флейте её нет и пришлось музыку транспонировать.
Во-вторых уж больно вторая октава по ушам бьёт. Резкая и громкая. А тут про Альт вот что написали:
Цитата:
Сообщение от Andrey_hello
Наиболее важный член семейства - это альт в "фа" (treble/alt). Ему не присущи ни визгливость меньших инструментов ни недостаток отчётливости качества звука больших блокфлейт
Впрочем, это уже совсем другая тема для обсуждения…
Последний раз редактировалось Terentij; 15.04.2021 в 13:49..
Как я должен аргументировать то, что германскую систему изобрели позднее для обучения? Ну почитайте историю блокфлейты. Это факт.
У немецкой проще играть неальтерированные звуки у барочной полутона звучат чище - это факт.
Сообщение от Dante, "ты иди купи лве блокфлейты, запиши, пришли нам, а мы промерим" - потребительское. Хочет измерений, пусть сам всё делает, если интересно. Для меня это хобби. Я НЕ уговариваю покупать барочки, я делюсь знаниями, которые собирал более 15 лет. И я не считаю себя авторитетом, знатоком, гуру. Хобби нас объединяет и всё.
И я не говорил, что для немок нет альтернативных аппликатур.
Подберите жене мелодии без фа (в соль мажоре) и пусть привыкает к новой блокфлейте. Потом потихоньку и фа будет играть.
Или пусть купит Swing 702, он не дорогой и качественный, будете дуэты играть.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Здесь главное, как Вас воспринимают окружающие люди :) Если Вы заработали авторитет, то тут уж ничего не поделаешь. Придётся донашивать.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
я делюсь знаниями, которые собирал более 15 лет
И не только. Вы создали сайт, форум, создали самоучитель, помогаете людям в глубинке получить инструмент. Я осознаю, что это такое. Сам на добровольных началах помогаю людям, страдающими мучительными проблемами со слухом.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Подберите жене мелодии без фа (в соль мажоре) и пусть привыкает к новой блокфлейте. Потом потихоньку и фа будет играть.
У жены как-то освоение флейты идёт медленнее, чем у меня. Может быть потому, что я ей флейту не даю? Проблема в том, что она любит повторять уже заученный материал. А тут переучиваться придётся.
Но тут есть шанс взять на Авито б/у HOHNER 9509. Думаю, для начала его взять, посмотреть, как дело у жены пойдёт. Если что, то оставлю себе, а ей куплю германку. Вроде Swing неплохо выглядит. Спасибо за наводку.
Себе хочу взять Альт: YAMAHA YRA-312BIII. Пластик в цвете палисандра.
Как думаете, много блокфлейт не бывает? Или сразу замахнуться на поперечку?
PS: посмотрел на цены на поперечки и почему-то передумал.
Последний раз редактировалось Terentij; 16.04.2021 в 11:52..
Хонер не стоит брать, это больше игрушка.
А Свинги у меня музыкальные школы брали, малышей учить, которым кларнет рано давать. Это стройные инструменты.
Есть и еще одно преимущество, он разбирается на три части и нижнюю можно сдвинуть так, как мизинцу удобнее всего. В кармане можно носить. И еще, верхняя часть Свинга совместима с Примой.
У Молленхауэра даже отдельно деревянное тело продается как апгейд к Свингу. По сути, Свинг - это пластиковая Прима.
Если надумаете, обращайтесь, есть у меня один, немецкой системы, почти новый, никто на нем не играл, витринный образец.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Поздняк метаться. Договорился за 300 рублей сегодня вечером забрать. Я так не могу, договариваться, потом напопятую.
Цитата:
Если надумаете, обращайтесь, есть у меня один, немецкой системы, почти новый, никто на нем не играл, витринный образец.
Сейчас пощупаю новую аппликатуру на Хонере, потом с женой будем думать. Если у неё адаптация нормально пройдёт, уйдём на "мужские" аппликатуры. По сути надо освоить новый сложный моторный навык.
А вы знаете, Хонер оказался вполне себе ничего. Звук лично мне показался приятнее, чем у Ямахи YRS-23, жена оказалась того же мнения. На низких звуках совсем чуть-чуть низит, повысить тон увеличив расход воздуха не получается, срывается в фальцет. Зато верха намного лучше. Ямаха в верхах слишком громкая и визгливая. Так что Хонер соседям должен понравиться больше.
Трудности перехода:
1. Вторая октава перестала получаться. Если я на Ямахе без проблем доходил до Ля2, то здесь уже Соль2 получается через раз.
2. Моторные навыки подводят. Постоянно забываю, что в Фа2 надо ещё одну дырочку прикрывать.
3. Расположение пальцев из-за того, что надо постоянно прижимать нижние два отверстия при взятии Фа1 не очень удачное. Но здесь ИМХО это из-за флейты и моих пальцев. Повернуть раструб невозможно. А мизинец у меня короток. поэтому прикрываю 3-4 отверстие снизу суставами пальцев. Пробовал взяться иначе, получается хуже.
4. Кисть жутко напряжена. Аж сводит.
5. Ну и расстояние между отверстиями иное. У Хонера больше.
Жене подсунул «Наш край» Дунаевского. Там нет Фа, но есть Фа-диез, который в барочной системе брать проще.
В целом учить новое проще, чем переучивать старое. Старое приходится повторять по нотам в медленном темпе. Только ноты уберёшь от глаз, пальцы сами хотят по старому сделать.
Также стало сложнее подбирать мелодии.
PS: пока учился играть вторую октаву на Хонере, разучился на Ямахе.
Последний раз редактировалось Terentij; 19.04.2021 в 11:05..
Линейный вид
