Я вот думаю, что если и есть какая то разница, то, при прочих равных, она настоль мизерная, что окружающие или в записи мало кто ее заметит, а вот ощущения игрока гораздо сильнее зависят от материала и он сильнее чувствует заметную разницу. Вот на тростевых дудках, на которых верхние зубы опираются на мундштук, это особенно сильно чувствуется. Игрок слушит много того, чего не слышат окружающиею Но в записи тоже хрен кто с уверенностью сможет сказать что звучит, пластик или, например, дерево. Другое дело, что от ощущений у игрок может меняться как то звукоизвлечение, тембр или еще что-то, что уже окружающие могут заметить. К примеру, когда играешь на дереве, то от него веет какой то теплотой, что ли, или "жизнью", если выражаться абстрактно (а иначе, понятнее всем и трудно как-то описать, если даже возможно) . А пластик "мертвый" (опять абстракция) материал. Ну вот может с деревом игроку легче слиться, или что-то в этом роде. Короче сплошные абстракции и самовнушение .
Имхо.
А что касается перкуси и разных стучалок, то я думаю по ним нельзя проводить аналогию, т.к. на них резонанс стенок довольно активно учавствует в формировании тембра звука, а разные материалы по разному резонируют. На дудках же резонанс самих стенок как правило является паразитным, вредным эффектом, так же, как к примеру у музыкальны звуковых колонок, и от него стараются избавляться. Вот где то прочитал, что самые идеальные звуковые колонки получились бы из гранита .
Имхо.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо amateur за это полезное сообщение:
Васян, а почему ты сделал вывод, что причиной является материал? ;)
Cделал две одинаковые обертонки (все размеры одинаковые, за исключением внутреннего диаметра) одна из трубы для монтажа электрических проводов из ПВХ (толщина стенок ~1.5 мм), другая из полипропилена PP PN-20 (толщина стенок ~3 мм), На трубе из полипропилена передувы получаются не такие яркие как из трубы из ПВХ, да и количество их меньше.
Цитата:
Сообщение от amateur
На дудках же резонанс самих стенок как правило является паразитным
Имхо.
А взять фуяру - у неё как раз за счёт паразитного резонанса и образуется характерный звук, достаточно ладонью стукнуть по нижнему концу, как слышится своеобразный звук, похожий на помеху в цифровой линии задержки с обратной связью (время задержки порядка десятка миллисекунд).
__________________
• Изготовление музыкальных инструментов
• Звукозаписывающая музыкальная студия
• Разработка программного обеспечения для работы со звуком и музыкой
• Исследования в области звука и музыки
• Online-консультации по вопросам звука, акустики, звукозаписи, сведения, аранжировки, музыкальной электроники и программного обеспечения
Я не утверждаю, а предполагаю что резонансы стенок корпуса вредны на мелодических инструментах c хроматическим строем. Этот ведь резонанс по идее будет на какой то одной частоте и ее обертонах. И если с одной из нот эти призвуки будут гармонировать, то с другими могут быть диссонансы. Другое дело если инструмент ритмический без четкого мелодического строя такой как, к примеру, диджеридо, может эти призвуки и будут полезны. Фуяра вроде тоже не особо мелодический инструмент. Хотя хрен его знает. Обертонки тоже вроде как скорее ритмический инструмент и ей вроде как посторонние призвуки от резонанса тонких стенок могут оказаться полезными. Вобщем я немного запутался
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Cделал две одинаковые обертонки (все размеры одинаковые, за исключением внутреннего диаметра) одна из трубы для монтажа электрических проводов из ПВХ (толщина стенок ~1.5 мм), другая из полипропилена PP PN-20 (толщина стенок ~3 мм), На трубе из полипропилена передувы получаются не такие яркие как из трубы из ПВХ, да и количество их меньше.
Вот же ж... "одинаковые" и при этом отличающиеся всего-то внутренним диаметром :)))) Даже анекдот вспоминается: "А какого цвета у тебя машина?" - "А вот такая же, только зеленая".
Цитирую себя: "Музыканту, особенно малоопытному, сложно разбираться в конструкционно-акустических параметрах. Когда он пробует играть на различных инструментах, то ему обычно и в голову не приходит, что какая-то лишняя доля миллиметра диаметра канала флейты может существенно изменить слышимый тембр и ощущения от игры на инструменте. Ведь многие флейтисты не могут даже толково объяснить, почему флейта звучит, описать происходящие в ней явления. А вот материал — это очевидное качественное различие, и внимание к нему привлекается даже неосознанно. И гораздо легче приписать те или иные особенности тембра наиболее наглядному фактору различия двух флейт, чем разбираться в конструкционных отличиях инструментов."
Цитата:
Сообщение от Васян
А взять фуяру - у неё как раз за счёт паразитного резонанса и образуется характерный звук, достаточно ладонью стукнуть по нижнему концу, как слышится своеобразный звук, похожий на помеху в цифровой линии задержки с обратной связью (время задержки порядка десятка миллисекунд
Это далеко не паразитный резонанс. Это просто отражение механизма звукообразования. И корпус здесь ни при чем. Я бы воздержался от использования акустических терминов ни к месту. А то получается "слышал звон, да не знаю, где он". Это не упрек, а просто пожелание. И ознакомься с материалами текущей темы.
amateur, игра "слепом" = игра "затуханием". Корпус здесь ни при чем. Те колебания, которые мы ощущаем пальцами (воздух), ладонями (корпус), прочими частями тела - это инфразвук. Мы его не слышим. Такие колебания образуются не по причине "звона корпуса", а по причине фазовых взаимодействий и взаимных подстроек (по несколько раз в секнду) основного тона и обертонов. То есть, механизм звукообразования приводит к "дрожи", а не наоборот.
Полностью согласен с тем, что разница в мм и даже меньше может влиять на тембр. Это касается и диаметра канала дудки и размеров отверстий. Еще звук очень зависит и от самого музыканта.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Где-то на форуме встретил фразу (не помню чью), что ямаховские пластиковые инструменты неплохи, и даже профи (но только в провинции) может позволить себе на них играть. Но сама фирма позиционирует их как игрушки, не зря ее деревянные инструменты стоят в 10 раз дороже.
Так почему же, если материал не влияет на звук, люди стремятся к деревяшкам? Они же так уязвимы. Неужели это только вопрос престижа?
Почему деревяшка на столько дороже? Она так же делается на станке-автомате.
Почему у Хонера есть такие дешевые деревяшки?
Единственный разумный довод - это возможности обработки поверхности материала... Пластику нельзя придать такую же структуру и шероховатость поверхности как у дерева. И отсюда разница в звуке эквивалентная разнице в цене в 10 раз?
__________________
Прекраснее музыки только тишина. Поль Клодель.
Г
Почему деревяшка на столько дороже? Она так же делается на станке-автомате.
Ещё информация к размышлению: дело в том, что действительно полное исследования, из которого следует, что материал очень мало влияет на звук, делалось для оркестровой флейты.
И сравнивались при этом только разные металлы, а не дерево с пластиком и металл.
Вывод был сделан такой, что производители "разводят" музыкантов, преувеличивая влияние драгметаллов на звук, вместо того, чтобы делать дешевые флейты с такой же формой головки как у дорогих моделей. (В результате хитрые музыканты флейту покупают дешевую, а головку докупают от дорогой )
Но как я понимаю, никто не проводил аналогичного исследования для блокфлейт, более того в том эксперименте не участвовала даже деревянная Бёмка, которая и на слух звучит несколько тише (не из-за материала ли?) и уже только за счет этого имеет тембр отличный от металла.
С другой стороны, звук сталкиваясь со стенкой, не может не оказывать воздействие на стенку, а стенка не может не отвечать на это воздействие и оказывать тем самым влияние на звук, даже если её собственная вибрация незаметна, и то как она отвечает может зависеть от материала.
Возращаясь к экспериментам с Бёмкой, там испытывались только металлы, "ответ" которых на звук, скорее всего примерно одинаков.
З.Ы. Сейчас вышесказанное будет объявлено ересью, но извините я теориям не верю. Вот будет чисто экспериментальное исследование подобное Бёмкам, но с более различными материалами, тогда другой разговор. Тогда можно будет поверить в одну только шероховатость.
Даже если все зависит только от шероховатости - технология с деревом уже отработана (берешь такое-то дерево и получаешь примерно предсказуемый результат), а с пластиком еще неизвестно какую шероховатость и как наносить..
Последний раз редактировалось NikolayUB; 15.03.2011 в 12:29..
Почему деревяшка на столько дороже? Она так же делается на станке-автомате.
Где это написано? Прошу пруфлинк.
Цитата:
Сообщение от Andrey
Единственный разумный довод
На твоем этапе понимания - да. Ты пока можешь догадываться и предполагать. Так, Аристотель считал, что определённые «частицы» вещества содержат некое «активное начало», которое при подходящих условиях может создать живой организм - в оплодотворенном яйце, в солнечном свете, тине и гниющем мясе.
Вот пример еще одного такого суждения:
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
С другой стороны, звук сталкиваясь со стенкой, не может не оказывать воздействие на стенку, а стенка не может не отвечать на это воздействие и оказывать тем самым влияние на звук, даже если её собственная вибрация незаметна, и то как она отвечает может зависеть от материала.
Короче, ты пытаешься однозначно ответить на вопрос, который еще сам не можешь задать. Подтверждением этому служит форма следующего вопроса:
Цитата:
Сообщение от Andrey
И отсюда разница в звуке эквивалентная разнице в цене в 10 раз?
Такое ощущение, что ты уже знаком с универсальной системой измерения "хорошести звука". Если это так, то прошу поделиться секретом. Ели долго рассказывать, выслушаю в Скайпе :)
Злое Сердце, тебя можно на живца ловить, в виде глубокомысленных рассуждений о звуке...:) При этом ты много написал, но ничего не сказал...
по поводу игрушек ссылку дать не смогу, я же говорю - что-то старое читал, вроде в какой-то теме о поперечках.... но я с этим согласен... потому что видел блокфлейты в детских магазинах... там было написано: ИГРУШКА. :)
Что касаемо автоматизации изготовления. Ты хочешь сказать, что 95 процентов работы да еще при наличии специальной оснастки нельзя сделать на станке с ЧПУ?
Ну скажи, пожалуйста в простоте, в одном предложении.... почему пластмассовый альт стоит 1.000 рублей, а деревянный не 2.000, не 3.000 а 20.000 рублей.
Я склонен верить теории заговора, которую озвучил Николай...:)
__________________
Прекраснее музыки только тишина. Поль Клодель.
То есть, пруфлинков нет. И собственного мнения нет.
Цитата:
Сообщение от Andrey
Ты хочешь сказать, что 95 процентов работы да еще при наличии специальной оснастки нельзя сделать на станке с ЧПУ?
Хм... а как измерить, 95% это 10%? Разве GT является отражением трудозатат на изготовление судна? Разве CGT покажет эффективность работы верфи?
Цитата:
Сообщение от Andrey
Ну скажи, пожалуйста в простоте, в одном предложении.... почему пластмассовый альт стоит 1.000 рублей, а деревянный не 2.000, не 3.000 а 20.000 рублей.
Вот и посчитай себестоимость единицы при изготовлении 20 000 штук :)
Цитата:
Сообщение от Andrey
Я склонен верить теории заговора, которую озвучил Николай...:)
В каждой шутке - лишь доля шутки. Самое страшное - это когда при ближайшем рассмотрении "теория заговора" неожиданно оказывается "теорией непонимания". Лягушки квакают перед дождем, потому и кажется, что они наделены способностью дождь вызывать.
А про "ничего не сказал"... Ну научи человека конструированию киля в одном месседже. Что, не получается? Оказывается, нужно человека перед этим научить, физике с её спецразделами, сопромату, гидродинамике, мореходным наукам, дать ему самому поуправлять судном. Почему же ты думаешь, что про дудки можно ответить одним предложением? :) Соседняя тема заведена не просто так.
__________________
С Уважением, Злое Сердце.
Правописание: "панфлейта", "флейта Пана".
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Злое Сердце за это полезное сообщение:
(а иначе, понятнее всем и трудно как-то описать, если даже возможно) . А пластик "мертвый" (опять абстракция) материал. Ну вот может с деревом игроку легче слиться, или что-то в этом роде. Короче сплошные абстракции и самовнушение 
)
Линейный вид
