Ну так аккорд строится из нот звукоряда. Мелодия тоде строится из нот звукоряда. Представьте, что в какой-то мелодии идут вначале ноты, соответствующие мажорному трезвучию. Если весь звукоряд не в равномерной темперации, окажется, что, скажем, ход мелодии нотам по фа-мажорному трезвучию будет несколько отличаться по характерам интервалов от хода по нотам какого-то другого мажорного трезвучия. Чтобы понять, что это различимо на слух не только из-за того, что второе трезвучие вообще ниже/выше первого, а именно вследствие внутренних интервальных различий, второе трезвучие можно странспонировать в фа-мажорное так, чтобы нижний звук - фа - совпал, при этом интервальные соотношения второго аккорда сохранились.
Конечно, когда ноты звучат одновременно - это различие, наверное, слышно лучше. Но пример-то был к тому, что различное качество интервалов на слух, значит, отличить все-таки можно. Хотя, конечно, он не совсем корректный, потому что аккорды взяты из в принципе разных темпераций.
в последние 2-2,5 века за некоторыми тональностями закрепились определенные художественные образы вроде радости, трагизма, смерти, света, моря и т.д. И то вещь эта в некоторой степени субъективная. При этом на барочную музыку это распространяется слабо.
Да вроде бы и на барочную музыку вполне распространяется. Насколько я знаю, у Маттезона (1681-1764) было описание того, какие аффекты какой тональности соответствуют. Вроде бы, у Рамо тоже есть какие-то описания на сей счет.
Ну а что это относительно субъективно - это несомненно, насколько я понимаю, характеристики одних и тех же тональностей не совсем у них совпадают.
Характеристики, присущие тональностям, складывались, по-видимому, в первую очередь не столько по особенностям темперации, сколько по тембральным характеристикам звучания инструментов, в них играющих - скажем, если взять тональность ре-мажор, то в ней удобно играть трубам, у которых как правило и был строй Ре, у скрипок в основных аккордах этой тональности можно использовать открытые струны, а звучание открытых струн в каком-то смысле более "прямое" и "яркое". Соответственно и тональность ре-мажор будет тогда характеризоваться как торжественная и т.п. Фа-мажор, если она как раз наиболее удобна блокфлейтам а у струнных - больше закрытых струн, будет восприниматься тогда как пасторальная и миролюбивая тональность.
Понятно, что в конце-концов такие соглашения - это результат неких устоявшихся "соглашений". С другой стороны то, что вообще мажор - это, как правило, нечто радостное, а минор - это нечто грустное, - тоже результат некоторыз устоявшихся соглашений.
Кстати, вот - поискал, нашел страничку:
- но там наиболее исчерпывающе, вроде, только по Шубарту (1739-1791), а это уже не барокко.
Представьте, что в какой-то мелодии идут вначале ноты, соответствующие мажорному трезвучию. Если весь звукоряд не в равномерной темперации, окажется, что, скажем, ход мелодии нотам по фа-мажорному трезвучию будет несколько отличаться по характерам интервалов от хода по нотам какого-то другого мажорного трезвучия.
Да, слышно будет. Но все равно мало и не так =) Я все равно склоняюсь к тому, что современный слух на этом уровне разницу именно в тональностях слышать не будет. К тому же это касается только фиксированного строя. А то раньше как - в одном городе орган в одном строе играет, в другом - в другом =) И что для одного фа-мажор, для другого уже ми мажор или фа-диез мажор =)
Цитата:
Насколько я знаю, у Маттезона (1681-1764) было описание того, какие аффекты какой тональности соответствуют.
Согласна. Но аффекты... как бы это сказать... это вещь довольно абстрактная. Опять-таки для современного слуха, поскольку мы обсуждаем вопрос современного нам человека =))
А вот про связь тембра инструментов и тональности да, как-то я сама никогда об этом не задумывалась, но с удовольствием соглашаюсь.
Цитата:
С другой стороны то, что вообще мажор - это, как правило, нечто радостное, а минор - это нечто грустное, - тоже результат некоторыз устоявшихся соглашений.
И не только =) Во времена, например, Моцарта минор считался "неблагородным". По логике вещей, в каком ладу нужно петь трагическую арию? В минорном, конечно же. Ан нет. Классический пример тому - Фигаро. Арии благородных героев ВСЕ в мажоре, о чем бы они не пели. А вот служанка (как ее там зовут, забыла), поет как раз в миноре.
Хотя с другой стороны, не так уж намного раньше, у Перселла Дидона замечательно поет свою прощальную арию в миноре. Так что оно да, условности своих эпох.
Да, еще тут в связи с минором вспомнила. Если специально не обращать внимания, мало кому придет в голову мысль о том, что большинство детских песен написано в миноре (ну, скажем, советского периода). "Вместе весело шагать", "Солнечный круг", "Голубой вагон", "Крылатые качели" и т.д. все в миноре, хотя когда слушаешь, кажется, что они вполне себе веселые =) А минор из-за того, что детским связкам малые интервалы интонировать проще, чем большие =)
"Вместе весело шагать", "Солнечный круг", "Голубой вагон", "Крылатые качели" и т.д. все в миноре, хотя когда слушаешь, кажется, что они вполне себе веселые =) А минор из-за того, что детским связкам малые интервалы интонировать проще, чем большие =)
Сомневаюсь, что минор из-за этого. Те же "Крылатые качели" и "Голубой вагон" - песенки для детей немилосердные, малые терции тут погоды не делают. И вообще многие "детские песни" были написаны не для исполнения детьми, а как песни к фильмам/мультфильмам, где их пели взрослые.
Между тем программы сольфеджио начинаются с мажора, безо всякого снисхождения к детским связкам :)
ТАк оно и "так" слышно, можно сказать, "мало". Вопрос в воспитанности слуха в этом отношении. В музыке, да и вообще искусстве, немало вещей которые проявляются как бы мало.
Цитата:
Сообщение от Yashika
Я все равно склоняюсь к тому, что современный слух на этом уровне разницу именно в тональностях слышать не будет.
Вот собственно о том и речь - если современный слух приучен, что одна тональность от другой отличаться в интервальном плане не должна, то и разницу эту искать он, в силу отсутствия такой привычки, стремиться не будет.
У меня, кстати, многие знакомые звук клавесина на синтезаторе не отличают от звука настоящего клавесина в записи - но это не значит, что ее нет.
Цитата:
Сообщение от Yashika
А то раньше как - в одном городе орган в одном строе играет, в другом - в другом =)
Наверное, тут в контексте разговора, нужно иметь в виду не строй а темперацию. А если два органа настроены в одной темперации, но в разном строе (в смысле звуковысотности), то интервальная характеристика тональностей сохранится. Ну да, впрочем, и темперации, конечно, различались. Компетентно о схожести при этом каких-то качеств звучания одних и тех же тональностей в различных распространенных темперациях я ответить не могу. Наверняка лишь, что тональности с большим количеством диезов-бемолей звучали более "напряженно". Только речь-то шла о том, только ли звуковысотностью различаются тональности, и потому и зашел разговор о том, что могут различаться не только этим.
Цитата:
Сообщение от Yashika
Согласна. Но аффекты... как бы это сказать... это вещь довольно абстрактная.
Подождите. Речь про Маттезона зашла в ответ на вот это утверждение:
Цитата:
Сообщение от Yashika
2-2,5 века за некоторыми тональностями закрепились определенные художественные образы вроде радости, трагизма, смерти, света, моря и т.д. И то вещь эта в некоторой степени субъективная. При этом на барочную музыку это распространяется слабо.
Я так тогда понял, что под "это" тут понималось приписывание тональностям определенных характеристик. Если это так, то и в барочной музыке это существовало. Маттезон называл это аффектами. А "художественные образы" - вещь не менее абстрактная, чем аффекты, как впрочем и восприятие инструментальной музыки.
Кстати, когда возникают отсылки к образованию, подобные следующему:
Цитата:
Сообщение от Yashika
но дискомфорт он будет испытывать только при наличии общеисторически-музыкального образования, благодаря которому известно <...>
- надо понимать, что это "образование" вполне может складываться и на том, к чему привыкает слух просто на базе слушания музыки.
К примеру (этот пример к темперации не относится), приписывание аккордам определенных гармонических функций в рамках той или иной последовательности аккордов, наверное, начало складыватся с барокко. Поскольку эта функциональность настолько употребима до сих пор, то даже без какого-либо музыкального образования, мы, скорее всего, воспримем на слух последовательность C-F-G7-C как нечто завершенное, не обязательно требующее продолжения, а последовательность С-F-G7-Am как что-то завершенное не до конца.
Цитата:
Сообщение от Yashika
И не только =) Во времена, например, Моцарта минор считался "неблагородным". По логике вещей, в каком ладу нужно петь трагическую арию? В минорном, конечно же. Ан нет. Классический пример тому - Фигаро. Арии благородных героев ВСЕ в мажоре, о чем бы они не пели. А вот служанка (как ее там зовут, забыла), поет как раз в миноре.
Хотя с другой стороны, не так уж намного раньше, у Перселла Дидона замечательно поет свою прощальную арию в миноре. Так что оно да, условности своих эпох.
"И не только" - т.е. не только устоявшимися соглашениями? Возможно. Но что именно Вы хотели бы выделить еще? Я по данному фрагменту не понял.
Еще интересный момент - касательно "логики вещей" - подразумевалась-то тут "наша" логика, а точнее, не логика, а определенная привычка, соглашение, что нечто драматичное и трагическое - это минор... А то - бывает ведь, что иной мажор потрагичнее минора звучит.
Еще: почему ж минор считался неблагородным? Я про такое не слышал. Потом в данном случае назвать Фигаро благородным героем никак нельзя, Фигаро - не дворянин же, а слуга. Кстати, а какая там у Фигаро ария считается трагической? Я что-то сходу не могу вспомнить. Вообще, мне так казалось, Фигаро - герой комический. Если говорить про положительных/отрицательных героев, то отрицательные - это уж скорее граф, Бартоло и Марчелина, но уж никак не служанка Барбарина. Хотя и первых трех - в чем и заключается жизненность этой оперы - назвать отрицательными нельзя. А минорность арии "L'ho perduta... me meschina!" Барбарины, как мне кажется, вызвана тем же, чем и вызвана минорность арии "Non so piu cosa son, cosa faccio" Керубино - необходимостью выразить взволнованность героя.
В сопоставлении мажора-минора можно разными характеристиками руководствоваться, и "радостный"/"грустный", "торжественный/трагический" - далеко не самые логичные, не менее логичными могут служить: "твердый"/"мягкий", "более устойчивый/менее устойчивый"
Если говорить про частоту использования минора-мажора, то в классический период - во времена Моцарта, Гайдна, действительно можно наблюдать дисбаланс в сторону предпочтения мажорных тональностей. Если говорить про барокко, то там такого дисбаланса нет, в этом плане Персел вполне в рамках своей эпохи.
То, что у классиков дисбаланс в сторону мажора, я так думаю, связано не с большим его благородством. Тут надо заметить, что тональность произведения не мешает делать модуляции в различные, в т.ч. минорные тональности. Наверное, поскольку после барокко от принципа "единого аффекта" стали отходить, и стала складываться т.наз. сонатная форма, которая строится на тональном противопоставлении тем, развитии-модуляции и репризе уже без противопоставления, то, в плане поддержания некоей сбалансированности формы в целом, воспринималось более естественным делать модуляцию из мажора в минор, чтобы возвратиться затем в мажор, чем наоборот. Но это опять же не более чем некоторое соглашение.
А я абсолютник, и транспанирую только в том случае, если в диапазон не укладывается. Меня иногда просят наиграть старые совецкие песни, а в песенниках ноты очень часто занижены, постоянно попадается ля и даже соль малой октавы, в общем с десяток песен пришлось транспонировать. А вообще я придерживаюсь того как автор задумал.
Линейный вид
