dustfire, Ну мое сравнение проводилось где-то 20 лет назад, CD вряд ли были "левыми", хотя научились их у нас клепать довольно быстро. А нынешние виниловые пластинки брать смысла мало, т.к. зачастую они печатаются с цифрового источника.
Mastodont, а чем не устраивает Лурк? Ресурс многоранен и прям. К слову, в указанной статье приведен прекрасный вариант выхода из этого бессмысленного и беспощадного противостояния с "сохранением лица": достаточно просто сказать "Мне нравится сам процесс".
Далее. Аудиофильство начинается не с носителей, а с условий записи и воспроизведения. То есть, со студии и аудиокомнаты. А потом уже начинается движение "вовнутрь", непосредственно к носителю. Я не могу себе позволить аудиокомнату, под которую потом нужно подбирать последовательно систему динамиков, усилитель, воспроизводитель. То есть, создавать оргАн, учитывающий акустику церкви. Да и не аудиофил я. Более того, предпочитаю наушники. И их выбираю не столько по линии АЧХ, сколько по физическому удобству лично для меня. И даже в этом случае винил отпадает, поскольку он не стерео. А про адептов многоканалки и говорить нечего - распределять нечего.
О технических характеристиках и "теплой ламповости". Ни один встреченный мною "аудиофил" не смог нормально объяснить, что именно "теряется". Несколько раз я брал за руку людей, которые плевались от "качества цифрового звука" и путем несложных манипуляций с эквалайзером добивался от них "Ты смотри, и правда..." У меня есть несколько альбомов из разряда "любимые", которые сжаты в МР3 128-го битрейта, но звуковой информации в себе они несут гораздо больше, чем многие лослесы. Просто условия записи соответствуют записываемому материалу.
Осознание физики того, как производится запись на винил и как производится считывание с него говорят одно: чтобы добраться до уровня рядового проигрывателя электромузыки, нужно:
- первое, но не самое важное, - потратить кучищу денег на проигрыватель;
- второе, и самое важное, - найти соответствующую пластинку, которая записана с соблюдением определенного алгоритма.
То есть, придется слушать "что дают". А хочется случать то, что хочется. То есть, если даже есть аудиокомната с системой динамиков и усилителем, я предпочту проигрыватель СД или другого цифрового формата, более емкого. К нему будет больше материала, многоканальный материал, более ёмкий материал. А если выбирать между аналоговыми носителями - то, скорее, пленку.
А винилофильство - вполне себе гедонизм, правда, не столько в аспекте аудиофильства, сколько традиции и процесса. Существуют же люди, предпочитающие механические часы вместо электронных, антикварную мебель, допотопные автомобили, домотканную самодельную одежду, угольные утюги и т.д. Процесс использования доставляет человеку удовольствие. Пусть прогресс предоставляет более комфортные и совершенные решения - суть-то не в результате.
Но вот когда появляется адепт любого такого "фильства" и начинает "нести правду в массы", да еще с использованием абстрактной беспредметной лексики ("лучше", "что-то теряется", "тёплый звук", "настоящий" и пр.), вполне резонен резкий ответ от ценителей результата. Ведь может найтись впечатлительная легковерная особа, которая потратит кучу денег (а главное - времени), впитав такие мнения и личные эмоции.
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Кстати да, многие электронные музыканты (пишущиеся с теми самыми суперпрогрессивными цифровыми средствами) издаваться стабильно предпочитают на виниле.
Тем же, что и википедия - дилетантский копипаст, только с примесью хамоватого стеба. На "чисто поржать" сойдет, как аргумент - сомнительно.
Цитата:
Сообщение от noname
. И даже в этом случае винил отпадает, поскольку он не стерео.
Вы это в реале где-нибудь не ляпните - засмеют.
Цитата:
Сообщение от noname
О технических характеристиках и "теплой ламповости". Ни один встреченный мною "аудиофил" не смог нормально объяснить, что именно "теряется".
Четные гармоники, мягкое ограничение сигнала. отсутствие глубоких отрицательных обратных связей. За подробностями - гугл в помощь, и желательно не вики с лурком.
Цитата:
Сообщение от noname
первое, но не самое важное, - потратить кучищу денег на проигрыватель;
С рук "Вега" или "Арктур" стоят вполне вменяемые 3-4 тысячи. Главное, проверить иглу, чтоб была в нормальном состоянии. Аудиокомната не понадобится.
Цитата:
Сообщение от noname
Да и не аудиофил я. Более того, предпочитаю наушники.
Прекрасно, но зачем тогда ввязываться в данный спор? Я привел свои - СВОИ - ощущения от проведенного эксперимента. Со мной участвовали еще двое - ибо по тем временам трудно было в одиночку найти все носители для сравнения. Коллеги тоже услышали разницу, хотя сформулировать технические нюансы за давностью лет уже вряд ли смогу.
Цитата:
Сообщение от noname
К слову, в указанной статье приведен прекрасный вариант выхода из этого бессмысленного и беспощадного противостояния с "сохранением лица": достаточно просто сказать "Мне нравится сам процесс".
К слову, если бы было желание узнать что и как - вполне реально отыскать аудиофила с вертушкой и сохраненными дисками, найти аналогичные CD и провести эксперимент. Потом со знанием дела отписаться в тему: "слушал, сравнивал, никакой разницы не заметил". Даже не буду язвить на предмет слуха - вполне возможно, что конкретные записи дадут именно такой результат. А ярлыки типа "адепт", "гедонизм" и пр. сродни совковому "не читал, но осуждаю".
MastodontАудиофильство начинается не с носителей, а с условий записи и воспроизведения. То есть, со студии и аудиокомнаты. А потом уже начинается движение "вовнутрь", непосредственно к носителю.
Думаю, что аудиофильство начинается гораздо глубже к источнику аудиофильства, чем носители, средстава записи и воспроизведения и прочие физические устройства. Т.е. всё начинается с мозга... Без него (и его обладателя) никакого аудиофильства (и прочего "-фильства") быть не может. А это уже вопрос функционирования этого самого центра.
Лично я полагаю, что в природе существуют типовые алгоритмы сенсорного восприятия и обработки этого восприятия (т.е. идентификации воспринимаемого). Для зрения, например, в мозгу существуют алгоритмы, которые позволяют идентифицировать объект только по части изображения, несмотря на частичное отсутствие оного или неустранимые помехи. Причем при глубоком знакомстве объекта мозг идентифицирует вообще всё с "полуслова".
Осмелюсь предположить, что со слухом существует подобный механизм восприятия. Если какая-то музыка действительно нравиться, то слушать её хочется несмотря ни на какие помехи. При желании, и соответствующей тренировке, вообще можно слушать вообще "про себя".
А "лучшесть" или "худшесть" тех или иных форм записи зачастую имеет именно внутреннюю аргументацию - мозг сам дополняет или вносит искажения во время прослушивания, в соответствии с собственной предвзятостью. Это называется "поведенческая матрица мозга" (с) Н. Бехтерева.
Именно такие личные "матрицы" являются причиной "холиваров" по разным поводам.
P.S. Один мой знакомый какое-то время занимался тем, что в уме смотрел еще советские мультики (вместе со звуком между прочим). Видео тогда у нас еще не было, но это ему не мешало... Не вижу причин, для невозможности этого со звуком.
Последний раз редактировалось Jivatman; 28.06.2015 в 23:57..
Ляпну еще раз. Винил - это не стерео, а псевдо-стерео. С удовольствием посмотрю (и послушаю) тестовую пластину с полным стерео (не квадрофон) и с записью тишины.
Цитата:
Сообщение от Mastodont
С рук "Вега" или "Арктур" стоят вполне вменяемые 3-4 тысячи. Главное, проверить иглу, чтоб была в нормальном состоянии. Аудиокомната не понадобится.
Вегу 108 в свое время выбросил за ненадобностью. И несколько запасных игл. Спасибо, обойдусь без винила.
Цитата:
Сообщение от Mastodont
Четные гармоники
Вы забираетесь на минное поле. Что не так с четными гармониками? Сыгранная на висле фраза будет звучать ка на пимаке или блокфлейте? Или наоборот? Как быть с полифонией?
Цитата:
Сообщение от Mastodont
мягкое ограничение сигнала. отсутствие глубоких отрицательных обратных связей.
Мы говорим об усилении до концертных Ом или о проигрывателе какого-то носителя?
Цитата:
Сообщение от Mastodont
Коллеги тоже услышали разницу, хотя сформулировать технические нюансы за давностью лет уже вряд ли смогу.
Ну вот :( Это-то и важно.
Цитата:
Сообщение от Mastodont
Прекрасно, но зачем тогда ввязываться в данный спор?
Ув. Мастодонт. Спор завязал не я. А нужным вступить посчитал по той причине, что форумчане мне, естественно, друзья, но истина дороже.
Я склонен предполагать, что первоначальное высказывание о "мертвом СД" не учитывает множество аспектов, причем гораздо более важных, чем "на каком носителе".
Перед тем как обрести материальную глянцевую черную физическую форму или стать блестящим радужным диском, звук должен:
- быть записан в студии;
- сохранен на каком-то носителе и в каком-то формате;
- пройти через мастеринг;
- быть скомпрессированным каким-то алгоритмом (что для винила, что для цифры);
- записан.
А после считывания - пройти через систему распознавания, декомпрессии, усиления и непосредственно воспроизведения. На каждом из этих этапов возможны вариации как технологического, так и человеческого происхождения. В результате сравнивая "одинаковые винил и СД" аудиолюбитель рискует сравнивать кошку с квадроциклом.
Похожая ситуация с выбором инструментов по интернет-роликам: адепты рискуют вместо целесообразного инструмента приобрести ту флейту, на которой какой-то из "тестеров" свободнее играет, или тот, что записан с более приятной слуху выбиральщика обработкой, а еще чаще - тот, на котором играют любимую музыку.
Одним словом, то, что записано и как перед нанесением на носитель обработано, как сичтано и усилено - гораздо важнее типа носителя.
В этом соль.
Может, вам стоит провести еще один эксперимент: взять флаковый (со всеми премудростями процесса выполненный) рип существующей у Вас пластинки (а лучше - нескольких), да проигрыватель с современным ЦАПом?
Также не стоит забывать о факторе привычки. Неточности воспроизведения и ограничения проигрывателя пластинок могут войти в привычку слушателя, и отход от них может вызывать личную неприязнь. Забавный случай приведу. Одна моя сотрудница носилась целый день с плеером и спортивными КОССами. Попросила как-то дать ей мои здоровые новые "уши". После минуты выдала "Ой, как тускло они у тебя звучат и ухают" :) Привычка - великое дело.
Цитата:
Сообщение от Mastodont
Тем же, что и википедия - дилетантский копипаст, только с примесью хамоватого стеба.
Ну, не знаю, значительная часть вопросов, которых коснулась эта статья - за пределами моего кругозора (ума не приложу, грустить по этому поводу или радоваться). Вы со всеми затронутыми аспектами знакомы?
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо noname за это полезное сообщение:
Ляпну еще раз. Винил - это не стерео, а псевдо-стерео. С удовольствием посмотрю (и послушаю) тестовую пластину с полным стерео (не квадрофон) и с записью тишины.
Собственно, уже после этой фразы, коряво подправляющей предыдущую
Цитата:
Сообщение от noname
И даже в этом случае винил отпадает, поскольку он не стерео.
дискуссию можно заканчивать. Даю ссылку из википедии, даже там вменяемо объяснено, что такое стерео и псевдостерео, а также с какого лохматого 1958 года грампластинки выпускались в стереоварианте.
Насчет лампы и "минного поля" - так ламповые усилки предпочтительнее для электрогитары, нежели для вистла. Почему лампа, а не транзистор? Вэлкам на гитарные форумы, там подобные темы входят в топ-10 обсуждаемых. Про четные гармоники с прочим - еще раз - преодолейте лень и поищите. Статей в инете достаточно.
А касательно "затронутых аспектов" - да, знаком. Прошел путь звукорежиссера-любителя набитием шишек начиная с эпохальной "Легенды-404" и заканчивая маленькой компьютерной студией. В том числе занимаясь оцифровкой и чисткой старых записей. Разница была заметна, но это, скорее, является следствием использованных звуковых карт - хоть и не самых дешевых, но все же бытовых. Посему подобный эксперимент будет не совсем корректным.
PS: Переходы на личности вырезал из темы, после следующего эпизода начну раздавать предупреждения и временные баны горячим головам. Будьте взрослее.[/COLOR]
Механическая запись - это очень очень мелкая дискретность (на уровне молекул)
Так рождаются слухи. Николай, размер молекул - это нанометры. Самые крупные молекулы (белки, прочие био-объекты) вылазят за рамки 10-8, но все равно очень далеки до того, что фиксируется на виниле.
Дальше, винил - полимер, то есть, длинная цепь мономеров. Размер здесь не имеет значения. Материал поливинилхлорид - это мешанина и переплетение из полимерных нитей различной длины с включениями примесей, пустот и пр. Ни о какой "малой дискретности" речь идти не может.
А если приблизиться непосредствнно к виниловой пластинке, то как бы ни был записанный материал "подробен", имеет место физический объект игла+иглодержатель+магниты(или соленоиды), который непосредственно и колеблется, проходя по дорожке. И сколь бы малым этот объект ни был, у него есть масса, инерция. Сам подумай: для воспроизведения сигнала частотой, например, 10 килогерц, на стенке дорожки ЛП-пластинки должно быть нанесено по 10 000 "зубчиков" на каждой половине круга. И на каждый из этих зубчиков игла "налетает", получает неимоверные ускорения. А если еще и учитывать прижимную силу, то понятно становится, что пластинку можно проиграть с предельным уровнем достоверности (для винила) лишь один раз.
А еще игла со временем истирается, теряет свою эллиптичность (если она вообще эллиптическая в сечении), у нее появляются грани, которыми она просто режет стенки дорожки.
Для того, чтобы хоть как-то сохранять высокие частоты на пластинке, сигнал при записи проходит через фонокорректор, амплитуды высоких частот увеличивают, а низких - снижают При воспроизведении стоит обратный фонокорректор. Потому очертания дорожки мало похожи на осцилограмму "натурального звука". Усиленные высокие частоты можно увидеть на пластинке через микроскоп. Но и это не помогает. С каждым проигрыванием, какое бы малое прижимное усилие не сообжалось, как бы ни была мала масса иглы, держателя и магнитов, дорожка портится, физическое воплощение высоких частот уничтожается (стенки дорожек начинают блестеть) и на стенках дорожки остается "неотрезанная стружка".
Вот пара фото:
Присовокупив к этому пыль (такую мелкую, что глазом не разглядеть, но сравнимую с параметрами наносимых сигналов - то получаешь треск, хаос в верхних гармониках, утрату артикуляционных шумов, получается то, что аудиофилы называют "мыло". Захочешь ты полслушать тембрально и артикуляционно выверенную музыку типа струнных квартетов Равеля и прочих импрессионистов - и будешь плеваться. Струнные - вообще мерило качества звукозаписи. На виниловых системах скрипки наверху теряют своё тембральное наполнение, превращаются в терменвокс, а низы (виолончель и контрабас) ухают при начале звука как синтезаторы. Благодаря тому, что происходит корректура амплитуд низких частот в сторону уменьшения при записи, басы на виниле получаются «мягкие», то есть их амплитуда становится для постоянного по громкости сигнала переменной, «ватной», плохо распознаваемой слухом, отвлекающей. Медная секция оркестра теряет очень многое.
А в какой ужас превращаются симфонические оркестры... Собственно, музыканты, люди которые действительно умеют слушать, с винилами и не заморачиваются.
Вот статья о том, что такое винилофилия на уровне пользователя: Я сомневаюсь, что ты вообще её дочитаешь до конца, она большая. Но если дочитаешь, то просто подумай - какое количество времени, усилий, денег, терпения приходится потратить винилофилу чтобы лишь приблизиться (!) к той достоверности воспроизведения, которую дает цифровая форма.
А если захочешь понять, чем думают настоящие аудиофилы, то можно почитать статьи советского инженера, который работал над передовым для своего времени усилителем (в его списке заслуг есть и инновационный проигрыватель винила):
Вот тебе и достоверность «на уровне молекул». И это мы говорили только о проигрывании. А еще есть процесс записи мастер-диска резцом, у которого тоже есть свои физические параметры (вместе с такой же системой держателя, магнитов) – там точность точно так же губится. А как прессуются пластинки на гальваническом оттиске ты знаешь?
И какие бы аудиофил сочетания металлических дисков с сапфировыми иглами, малыми прижимными силами не использовал – к уровню СD он может лишь приближаться. Мне чуть выше предложили попользовать Вегу или Арктур, как инициацию. У них прижимные усилия граммов эдак 5-7. Правда слушают эти виниололюбители такую музыку, которая и рядом не стояла с тембрально-динамическим богатством симфонических оркестров.
Цитата:
Сообщение от dustfire
Но человек слушает не только ухами, частоты он воспринимает ещё, например, кожей.
Так рождаются слухи. Нет, слышит человек только ушами и мозгом. Воспринимать остальными нейронами мы можем лишь очень сильные колебания, в инфразвуковом диапазоне, но мы их не "слышим", а "замечаем".
У флейтистов есть заблуждение: дескать, пальцами на отверстиях можно "почувствовать звук". Пальчиками чувствуется не "звук", а "неровности звука", которые вызваны несогласованностью гармоник, их механизмом "борьбы за лабиум", "взаимоподстройкой". То есть, пальчики чувствуют случайные всплески звукового давления, не имеющие периодической природы.
Слышим мы только ушами.
Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB
Да, даже Audio-CD - это дискретная запись звука..
Нет. Форма представления - дискретная, но по этим "точкам" ЦАПом "выстраивается" непрерывный сигнал. Собственно, в статье на лурке об этом самый первый параграф.
И точность восстановления эталонной волны обеспечивается частотой в два раза выше слышимой (см. теорему Найквиста-Шеннона, при 44 тысячах "точек" воссоздается все, что ниже порога слышимости). Порог слышимости рядового взрослого человека - около 16 килогерц, а не 22. За счет расширенного до 22 килогерц диапазона еще и воссоздаются все те "неровности" сочетаний высших гармоник, обеспечивая тем самым воспроизведение естественного звука. Хотя отличить запись с обрезкой высших гармоник после 20 килогерц от эталоной записи могут лишь немногие.
К слову, существует не только CD, но и более "подробные" форматы.
Цитата:
Сообщение от Mastodont
Даю ссылку из википедии, даже там вменяемо объяснено, что такое стерео и псевдостерео, а также с какого лохматого 1958 года грампластинки выпускались в стереоварианте.
Винил - не стерео. Он - псевдостерео. Суть в механизме разделения каналов на два. Увидите пластинку, на которой записано полное стерео - ткните меня лицом в неё. Существуют такие соотношения сигналов каналов, которые на пластинке невозможно записать. Вот просто невозможно за счет того, что нет двух независимых отдельных каналов.
Когда готовят мастер-пластинку, программно (о, превеликий Боже, опять эта бездушная транзисторная неламповая машина!) обрабатываются поступающие сигналы каналов и компенсируется эта незаписываемость. Если не обрабатывать, получается еще больше искажений.
Винил - не стерео.
Цитата:
Сообщение от Mastodont
Про четные гармоники с прочим - еще раз - преодолейте лень и поищите.
Не думаю, что Вам стоит меня посылать куда-то "почитать". Звукообразование и тембральные аспекты духовых - это одно из моих увлечений. Судя по тому, как часто вы меня посылаете, да еще то, какие волшебные по бессмысленности сочетания Вы употребляете (да, они обычны в аудиофильской среде), это, скорее, Вам стоит попытаться разобраться с сутью описываемых процессов.
Вы действительно забираетесь на минное поле, пытаясь говорить о звуке на форуме, где присутствуют увлеченные люди, не принимающие религиеподобных постулатов. Может, Вам стоит преодолеть лень, и перед формулировкой мысли посидеть за анализами сонограмм, осцилограмм и спектрограмм? Ну, чтобы вместо аморфного «звучание» использовать чуть более осмысленные термины.
Считаете термин «гедонизм» ругательным? Почему? Вполне естественное свойство, природное, заложенное в биохимии нашего тела.
Одним словом, винил – для любителей процесса, либо для любителей тех искажений, которые система создания и вопроизведения виниловых пластинок вносит. Никто не против никакого любительства (кроме противозаконного либо аморального), но, как правило, среди таких любителей мало музыкантов. Большинство же – дядечки за 40, пользующие пластинки Пинк Флойдов, ДипПёплов и очень нередко кичащиеся этим как авторучками, турбийонами в механических часах, или старыми чадящими повозками.
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
. А нынешние виниловые пластинки брать смысла мало, т.к. зачастую они печатаются с цифрового источника.
Линейный вид
