Странное сравнение... То есть любитель просушил свой инструмент на батарее и требует от виртуоза, что бы тот ему отремонтировал рассохшуюся блокфлейту?
Да, получилось, что мое упоминание коснулось весьма отдаленной области - поэтому и проявляется это противопоставление "специалист-любитель" по-разному, потому и аналогий прямых меньше (признаюсь, я не помню сейчас, подразумевал ли я какую-нибудь, когда писал).
Вернемся к музыке. Любитель мог, например, вычитать где-то на форумах, что в барочной музыке трель играется с верхней ноты, а также, что в барочной музыке не принято вибрато - и воспринять это как то, что трель должна в барочной музыке "всегда и непременно" играться с верхней ноты, а никакое вибрато вообще не использовать. Потом прийти на концерт некоего виртуоза и обнаружить, что он не всегда играл трели "правильно", а также - о ужас - прибегал к вибрато (пусть и пальцевому). Предположим, что любитель по совместительству еще пишет статьи в какую-нибудь центральную газету местного разлива - ну он и напишет, что, дескать, играл, конечно, приезжий гость недурно, но вот культуры исполнения барочной музыки ему недостает, как, видно, и музыкального кругозора. Приятно будет исполнителю такую критику про себя читать, если она в действительности необоснованна? По-хорошему, чихать, конечно, ему на такое должно быть с высокой колокольни... Но, все-таки, хоть камешек - да неприятно. Другой пример - знаменитый комментарий "Слишком много нот, милый Моцарт!".
Тут, конечно, надобно еще разобраться, что есть "любитель", а что есть "виртуоз". Я как-то малость подмешал понятия - и вместо виртуоза писал про профессионала. Понятно, что это не совсем одно и то же. Но там, где смыслы этих терминов начинают расходиться, смысл этих несовпадающих частей довольно размыт. Скажем, у слова "виртуоз" есть и некоторая негативная коннотация: тот, кто блещет только техникой. Тут, кстати, мы все время упираемся в вещи, которые сами по себе довольно-таки запутанные - например, где заканчивается техника и начинается искусство, кто такой профессионал - это мы уже обсуждали в других потоках.
Да, конечно, если брать базовый смысл слов - то в модели "любитель-виртуоз" - никаких проблем вообще нет: любитель просто любит музыку так, насколько это у него получается, а виртуоз - играет музыку настолько виртуозно, насколько он виртуоз. К тому же он тогда может быть и любителем. А любитель, если ему не хватает собственной виртуозности иногда ходит слушать виртуоза или пытается стать виртуозом сам. Все - в такой схеме все замечательно.
Проблемы же начинаются, когда затрагивается профессиональная область: т.е. когда любитель начинает позволять себе судить о каких-то профессиональных качествах виртуоза, что может сказываться на профессиональной деятельности виртуоза.
Проявляется же это чаще тогда, когда любитель становится не начинающим любителем, а более продвинутым, а виртуоз - еще не де факто всемирно известный виртуоз, а находится в постоянной борьбе за звание виртуоза.
Проблема как играть пассажи - это в большей степени для начинающего любителя. Если любитель знает, что у него проблема с пассажами - в этом никакой проблемы для виртуоза нет.
Да, кстати... Любители тоже грешат иногда несколько высокомерным отношениям друг к другу - в зависимости от того, насколько они продвинулись в том или ином направлении - скажем, один умеет "джазовые" гармонии на гитаре строить, а другой нет (хотя, быть может, он зато что-то другое лучше умеет) - что дает шанс первому несколько свысока блеснуть своей большей (как бы) причастностью к профессионалам... Тут еще есть такой элемент ощущения "посвященности", "причастности".
Так вот, научился, скажем, некий любитель быстро и громко долбать нечто навроде полета шмеля октавами на ф-но. Приходит он на концерт виртуоза - тот играет же это нечто на бис - но медленнее, и не так громко, зато (будем надеяться) музыкальнее. Ну, после концерта, этот любитель демонстрирует своим знакомым, с которыми ходил на концерт, свои умения - а что народу надо? Конечно - погромче, да побыстрее - вот они, как говорится, "пруцца", говорят, что этот виртуоз, конечно, в подметки не годится... А тут еще если подвернется денежный родственник, которому покажется, что его чадо незаслуженно обойдено вниманием - раз оно ничуть не хуже "доморощенного" виртуоза... В общем, можно попробовать догадаться, кого лишний раз по телеку мы увидили бы в таком случае с большей вероятностью.
И тут все упирается в то, насколько компетентен в таком случае любитель, и насколько он осознает рамки своей компетентности - и - при этом - насколько его действия могут напортить репутации и карьере виртуоза.
И штука в том, что критика со стороны слушателей - и, тем более, любителей, - совершенно оправданный фактор - иначе тоже неизбежна профессиональная деградация исполнителей, но и сводить все к сценарию общества потребления нельзя: виртуозы, профессионалы - они играют и образовательную, культурообразующую роль - т.е. формируют слушательскую культуру.
Это напоминает конфликт профессиональных историков с соответствующим образованием и историков-публицистов.
В любом случае имеет место грызня между "профессионалами", то есть людьми получающими за это деньги, а настоящие любители стоят в сторонке, и получают порцию порчи настроения за звание "любитель" всего лишь из-за совпадения имен. Вернее, из-за использование слова "любитель" вместо более правильного (в современном значении) "воинствующий дилетант"..
Кстати, вспомнил, наш знакомый дирижер по поводу, очередной критики в газете говорил: Этот "кандидат околомузыкальных наук" (автор статьи) не понимает ....
Последний раз редактировалось NikolayUB; 26.02.2010 в 19:59..
из-за использование слова "любитель" вместо более правильного (в современном значении) "воинствующий дилетант"..
Стоит заметить, что слово "дилетант" - изначально имеет ровно тот же смысл, что и слово "любитель". В русском языке, правда, "дилетант" используется чаще с некоторым негативным оттенком. Кстати, со стороны профессионалов иногда с уничижительным оттенком используется примерно в таком же применении слово "самодеятельность" (которая сама по себе вообще-то ничего плохого не означает).
Насчет "воинствующих дилетантов" - совершенно верно, точнее, "воинствующие" просто досаждают наиболее явно и заметно. Но стоит помнить, что тут ведь грань между именно "воинствующими" и просто проявившими определенную общественную активность довольно тонка. Если исполнитель-профессионал систематически опаздывает на концерты, регулярно позволяет себе выходить на сцену в явно нетрезвом состоянии и смазывать половину нот, то даже несмотря на его объективные заслуги в настоящем и прошлом, вполне резонно задаться вопросом адекватности его репутации даже на вполне потребительском уровне. Но это такой слишком явный пример. А еще может быть огромное число не вполне ясных ситуаций. Тут ведь профессионалы сами иногда не вполне могут между собой разобраться, что в том или ином исполнении свидетельствует о профессионализме, а что об отсутствии оного. Иногда в ход идет совершенно убийственный аргумент: "да он/она вообще профнепригоден!" - после которого остается только выпасть в осадок... :)
Виртуоз тоже человек - и, озлобившись от иных необоснованных (по его мнению) нападок, может начать грести всех любителей, которые, как ему кажется, кинули свой камешек в его огород, что называется, под одну гребенку...
Тут крайние случаи со стороны любителей и профессионалов, ведущие в конфликту, в общем, одинаковы в своей параноидальности.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
В любом случае имеет место грызня между "профессионалами", то есть людьми получающими за это деньги
Дело не только в деньгах - хотя это играет немалую роль (вы тратили силы, получали образование, но не можете заработать по специальности не потому, что ваша деятельность не нужна или потому что вы хуже, а потому что ваше место занимают те, у кого есть для этого материальные средства), но и в просто профессиональном признании - люди были бы выступить и не за деньги, но иной раз получается, что выступить можно только за деньги (оплатив аренду зала) или обладая связями. С историками-то ведь тоже дело не только в деньгах, а что одним хочется признания, а другим - научной корректности.
Стоит заметить, что слово "дилетант" - изначально имеет ровно тот же смысл, что и слово "любитель". В русском языке, правда, "дилетант" используется чаще с некоторым негативным оттенком. Кстати, со стороны профессионалов иногда с уничижительным оттенком используется примерно в таком же применении слово "самодеятельность" (которая сама по себе вообще-то ничего плохого не означает).
Формально - да. Дилетант, это действительно синоним слову любитель, но, повторюсь, это формально. Дело в том, что дилетант, это слово заимствованное из итальянского (dilettante). И там оно прежде всего означает человека, который занимается чем либо без специальной подготовки. Человека, не имеющего глубоких знаний. Русское слово любитель глубоких знаний не отметает. Ну не знаю, нужны примеры или нет... Столько хороших книг написаны любителями. В переносном смысле слово приобретает негативный оттенок - "любительский уровень". Подразумевается, что низкий, хотя может быть совершенно различным. Это не только в русском языке. Французское слово bricolage, тоже имеет два основных значения, ручная работа и недобросовестно выполненная работа. Однако в русском языке, любитель от слова любить. Теперь о слове профессионал. Я уже писал, кстати. Перво-наперво следует заметить, что профессонал - это дипломированный специалист и уровень его подготовки так же может быть различным. Мы говорим о музыкантах. Большинство профессионалов из хорошо известных коллективов, таких как Большой, КДС, Госдух, Филармония, Светлановский весьма заурядные люди, которым и в голову не приходило участвовать в каких либо международных конкурсах, но как бы то ни было, они - профессионалы, Гнессинка, Конса.
По поводу противопоставлений профессионалы-любители, МТС-БиЛайн, блокфлейта-вистл, windows-linux я воздержусь, так как по собственному опыту знаю, ничего хорошего из этого не выходит.
Кстати, о слове виртуоз. Часто его используют, что бы отразить не столько скорость, сколько качество. Например, "Этот футболист виртуозно владеет мячом" или "Этот сварщик - настоящий виртуоз. Открывает электродом банку селедки". Они это делают не быстро, а точно.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Последний раз редактировалось Анатолий; 27.02.2010 в 23:52..
Причина: Дополнение
Формально - да. Дилетант, это действительно синоним слову любитель, но, повторюсь, это формально. Дело в том, что дилетант, это слово заимствованное из итальянского (dilettante). И там оно прежде всего означает человека, который занимается чем либо без специальной подготовки. Человека, не имеющего глубоких знаний. Русское слово любитель глубоких знаний не отметает. <...> Однако в русском языке, любитель от слова любить.
Я что хотел сказать - итальянское dilettante, насколько я могу судить, - от слов dilettare - "приносить удовольствие", "радовать" и diletto - "любимый", - что тоже глубоких знаний не отметает.
А дальше все упирается в словоупотребление, а не словообразование. Про итальянский мне сложно судить - я не то что не носитель языка, а без словаря знаю только некоторые, относящиеся к музыке термины :)
А в русском все сильно определяется контекстом. Вот мы говорим: "он - любитель вкусно поесть" - тут смысл "любитель" - что любит поесть. А если говорим: "он исполнитель-любитель", то тут совершенно ясная коннотация, что "не профессионал", если бы мы хотели подчеркнуть, что он любит исполнять музыку, выступать, мы бы сказали как-то по-другому, правда? А вот если мы скажем "он любитель музыки" и даже "он - страстный любитель музыки", то тут несколько более размытый смысл: конечно, главный акцент на том, что он любит музыку, но, все-таки, в большинстве ситуаций такое высказывание будет подразумевать, что человек - не профессионал, иначе бы наверняка шло уточнение, что он - и профессионал.
Вообще, уважаемая tativa - в очередной раз большой молодец, подняв непростую тему, да еще в достаточно провокативном русле - ведь предложенное противопоставление "любитель - виртуоз" - не вполне корректно: более корректно было бы противопоставлять "профан - профессионал" или "начинающий - виртуоз".
И еще небольшое замечание про то, что некоторые, номинально являющимися профессионалами - т.е. получившие корочку о профессиональном образовании и работающие по профессии, на деле профессионалами не являются. Действительно, и такое имеет место. Причем утверждение, как я попытался сформулировать - выглядит парадоксально (я так специально и попытался сформулировать). А почему? А потому что тут происходит смешение слов "профессионал", использованных в несколько разных смыслах: "посвященный в профессиональные вопросы", "работающий по профессии" и "профессионально владеющий профессиональной спецификой" (тут, правда, тоже без тавтологии не обошлось).
Я что хотел сказать - итальянское dilettante, насколько я могу судить, - от слов dilettare - "приносить удовольствие", "радовать" и diletto - "любимый", - что тоже глубоких знаний не отметает.
Но мы только о слове дилетант говорим, значение которого "Человек, не имеющий глубоких знаний". Какая разница, от какого слова оно произошло?
Я не хотел бы питаться объедками не смотря на то, что слово объедки происходит от слова еда. Блуждать и блудить так же имеют один корень.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Но мы только о слове дилетант говорим, значение которого "Человек, не имеющий глубоких знаний". Какая разница, от какого слова оно произошло?
Я не хотел бы питаться объедками не смотря на то, что слово объедки происходит от слова еда. Блуждать и блудить так же имеют один корень.
Ты прав, что, конечно, важно не только от какого слова, но и как произошло - с помощью каких суффиксов и приставок. Я, повторюсь, совсем не знаток итальянского. Но по некоторым сходным словам у меня есть подозрение, что суффикс "-ante" - все-таки, не изменяет коренным образом смысл, а как раз сходен по словообразованию с нашим суффиксом "-тель" - как раз как в "любить" - "любитель" - готов признать, что это домыслы.
Далее - одно из значений слова "любитель" в русском языке - как раз можно описать той же самой фразой: "человек, не имеющий глубоких знаний".
Теперь про значение слова "dilettante" - я посмотрел в том, что в сети подвернулось под руку первым - возможно, это не очень репрезенативные источники.
Отсюда:
Цитата:
dil·et·tante
–noun
1.
a person who takes up an art, activity, or subject merely for amusement, esp. in a desultory or superficial way; dabbler.
2.
a lover of an art or science, esp. of a fine art.
Цитата:
dilettante
nome maschile e nome femminile chi si dedica a un'arte, uno sport, una scienza per puro divertimento, non per professione
Насколько я могу судить, одно из основных значений - "тот, кто занимается чем-то для собственного удовольствия", да, это как раз обычно противопоставляется "занимается по профессии" - что, в-общем, с моей точки зрения вполне соответствует и нашему русскому "любительству".
Давайте отойдем от обсуждения нюансов русского языка и вернемся к обсуждению собственно взаимодействие, взаимоотношений, соперничества или содружества людей находящихся на разных полюсах или точнее тех, кто у подножия и тех кто на вершине пирамиды под названием мир музыки.
Вообще, уважаемая tativa - в очередной раз большой молодец, подняв непростую тему, да еще в достаточно провокативном русле - ведь предложенное противопоставление "любитель - виртуоз" - не вполне корректно: более корректно было бы противопоставлять "профан - профессионал" или "начинающий - виртуоз".
Мне почему то показалось, что tativa, являясь психологом, специально подняла тему в таком русле. Понаблюдать, как отнесутся любители к таким резким и категоричным высказываниям в свой адрес. Посмотрите на её посты:
Цитата:
Я бы любезно просила обсуждение с ветки музыкальный кругозор перевести сюда. На многих ветках мы касаемся этого соотношения. Имеют ли право любители играть слабо и брать в руки настоящий музыкальный инструмент вообще, если существуют виртуозы, чей уровень априори мы любители никогда не достигнем?
Цитата:
NikolayUB, А когда вы слушаете в исполнении виртуоза то произведение, над которым сейчас бьетесь, вас эта игра вдохновляет или приводит в отчаяние?
Это вообще вопрос из психологического теста, типа чувствуете ли Вы вину, когда лжете.
Цитата:
Никто не спорит, что путь виртуоза -это долгий и каторжный труд, помноженный на талант. И это дает ему право смотреть пренебрежительно и свысока на ряды любителей, которые могут быть самого разного уровня...
Цитата:
Да, забыл! Виртуоз много лет карабкался на эту вершину, отказывал себе в развлечения. Ушел в отрыв.
М. Петри начала играть чуть не в пять лет! Ее уж не догонишь! и ей смешно смотреть на наши потуги...
Попытка разжечь огонь не увенчалась успехом, поскольку тут достаточно интеллигентная аудитория. А на каком нибудь автолюбительском форуме такая тема могла закончится и взаимными оскорблениями. Я не поверю, что профессиональный психолог поднял эту тему случайно, не представляя себе последствий, если конечно это не психолог-дилетант. Мне очень не нравится проведение психологических исследований на этом форуме.
__________________
Слово "блокфлейта" пишется слитно.
Линейный вид
