Нужен совет по звуковому сопровождению для электронной игрушки.

[michael]

Милейший Свирщик! Благодарю за благоприятную оценку моей скромной персоны, но к сожалению вынужден прояснить вашу ошибку.
Не понимаю, зачем вы тут привели четырёхголосный канон на мелодию «Братец Якоб». Ни у кого нет сомнения в том, что это канон. Но факт построения канона на эту мелодию не делает эту мелодию каноном, как, скажем, факт строительства здания из кирпичей не делает сам по себе кирпич зданием. Канон может быть построен от любой мелодии. Что же теперь - у вас все мелодии стали канонами? Увольте, канон это канон, а мелодия это мелодия. И каноном она сама по себе быть не может, так как канон - это имитационная форма ПОЛИФОНИИ.
Подтяните теорию. А то ребята не поймут.

[Свирщик]

Сообщение от michael

Милейший Свирщик!

В первую очередь ребята не поймут такого обращения. =))) не стоит. Я не милейший и не надо панибратства и амикошонства. А то можно и по сусалам схлопотать.
Канон не может быть построен от любой мелодии. (О да. я уже предвкушаю демонстрацию ЛЮБОЙ МЕЛОДИИ, которая будет повторяться через два-три такта во втором голосе).
Разумеется, МОЖНО спеть или сыграть каноном любую мелодию, но не любая прозвучит красиво. Поэтому - не надо занудствовать.
И не надо пытаться меня тыкать в теорию - я и сам в теории был не слаб, и жена - теоретик с красным дипломом.
Да, канон - это форма. Но канон - это и произведение в этой форме, и мелодия, специально написанная для соответствия этой форме. А Миша снова в луже! =))

Но самое обидное - вместо реальной помощи человеку, который создал эту ветку, Вы зачем-то начинаете нести всякую чушь, просто пытаясь меня уязвить. Зачем? Мне наплевать, а человеку продираться через ваши "заумствования". За что ему это? Или Вы по прежнему не понимаете, в чем, собственно, вопрос?

[michael]

Свирщик!
Должен констатировать, что теперь мне придется просветить вас в вопросах стилистики русского языка. Обращение "милейший" (как и аналогичное ему более известное "милостивый государь") не имеет никакого отношения ни к панибратству, ни к амикошонству (в отличие от вашего "Миша" - потрудитесь называть меня так, как я себя сам обозначил). Это подчеркнуто отстраненное обращение с какой-то долей иронии или неприязни смотря по обстоятельствам. Больше читайте классическую русскую литературу, и вы впредь не сделаете таких ошибок.
Что касается "по сусалам схлопотать", то должен вам заметить: перед такими заявлениями целесообразно как минимум выяснить габитус вашего противника, а то ведь процесс раздачи по сусалам может превратиться в процесс получения))). Впрочем, я списываю ваш данный пассаж на развращающее влияние интернета, который приучил людей кидаться безответственными заявлениями.
Теперь по существу.
Канон действительно может быть построен от любой мелодии. Это просто ФАКТ. И не надо его забалтывать. Помимо простой унисонной имитации, в которую вы уперлись, существует масса приемов: имитация через интервал, инверсия, ракоход, инверсия ракохода, увеличение и уменьшение длительностей, наконец, неточная имитация. Используя этот богатый инструментарий, от любой мелодии можно построить КРАСИВЫЙ канон. Хотя, понятие "красивый" - это не более чем вкусовщина. Вам, очевидно, неизвестно, что каноническая имитация пережила настоящий реннесанс в музыке нововенской школы. Понятие же "красиво" в додекофонии имеет очень специфическое наполнение, уж всяко не тонально-гармоническое, к которому, очевидно, тяготеет ваша личная эстетика. И тем не менее, атонализм признан музыкой, его исполняют и слушают.
Что касается терминологии, то ваша попытка обложиться справками и дипломами комична. Вне зависимости от цвета ваших дипломов, канон - это полифоническая форма. А одноголосная мелодия - это НЕ канон. Она может быть пропостой канона. Но не каноном. И нигде никто (в музыкально-теоретической литературе) одноголосную мелодию каноном не называет. Только вы, Свирщик.
И не надо выдумывать "специально написанных для соответствия этой форме" мелодий. Во-первых, потому, что подавляющее большинство канонов писалось на расхожие народные напевы. Например, народная французская песенка "Братец Якоб" (или вы беретесь доказать, что она "специально писалась для канона"?) Во-вторых, потому, что мелодия, написанная "для канона", ничем не отличается от любой другой мелодии в плане возможности построения от неё канона.
Вы зря пытаетесь изобретать новеллы в терминологии. Уверяю, более продуктивно было бы просто подтянуть теорию.
Что касается "реальной помощи человеку", то в чем препятствие? Я вам не мешаю помогать человеку.
Должен напомнить, что "уязвлять" меня тут начали вы. При том, что я до сих пор не дал вам ни одной личностной характеристики, а лишь указываю на ваши ошибки, вы успели обозвать меня и "умным", и "флюсом" и т.п. На каком основании вы позволяете себе это? Вы не понимаете, что это оскорбительно?
И не надо тут выступать адвокатом mmos. Он в состоянии сам за себя ответить.
На мой взгляд, человек хочет, чтобы на него поработали - представили некий спектр вариантов мелодического оформления на выбор, а он бы выбрал. И уж точно ему нафиг не надо всяческих терминологических излишеств типа "канона".

[Свирщик]

michael, =0)) есть мнение, что человек покупает себе слишком большую машину, чтобы компенсировать какие-то другие, слишком маленькие вещи! =)))
Я так понимаю, что все эти слишком длинные тексты - это тоже просто компенсация чего-то слишком короткого. Никакого другого смысла в этом я не вижу! =))
Вы повторяете тексты из учебников. Я говорю своим языком!
В этом отличие между нами - я действительно знаю, о чем говорю, а вы пользуетесь заемными формулировками. Я упрощаю и округляю, для того чтобы выделить квинтэссенцию и использовать ее во благо - вы погрязаете (и других погружаете) в тысячи незначащих мелочей, не имеющих отношения к теме разговора.
В этом отличие умного человека от эрудированного зануды. Вынужден уточнить, что под умным я имею в виду себя.

[Свирщик]

Сообщение от michael

И не надо выдумывать "специально написанных для соответствия этой форме" мелодий. Во-первых, потому, что подавляющее большинство канонов писалось на расхожие народные напевы. Например, народная французская песенка "Братец Якоб" (или вы беретесь доказать, что она "специально писалась для канона"?) Во-вторых, потому, что мелодия, написанная "для канона", ничем не отличается от любой другой мелодии в плане возможности построения от неё канона.

Их и правда не нужно выдумывать.
Они есть и обладают совершенно очевидными признаками, которые безусловно отличают их от многих других мелодий. В частности, в гармонии. Я поленюсь расшифровывать свои слова, чтобы спасти вас от необходимости проводить ночи в учебниках в очередное попытке найти опровержение моих слов! =))) Просто, я так понимаю, вы вовремя не нашли нужного учебника, где это было бы выписано, а сами сообразить не можете. =0)))
Вкусовщина, конечно, может быть ругательным словом, но произошла она от слова "вкус", и придумали это словечко люди, вкусом не обладающие. =)) Да, в музыке вкус решает многое. Но вам не понять.

[michael]

Свирщик, сначала обращение не понравилось, теперь объем, завтра к нику докопаетесь?
Впрочем, вы уже перешли рамки приличий - начали МЕРЯТЬСЯ. Я тут не собираюсь с вами соперничать, с удовольствием признаю за вами статус альфа-бабуина данного форума и уступаю вам пальму первенства. Длина вашего инструмента уникальна, беспрецедентна и достойна восхищения.
Чего не скажешь о вашем упрощенно-округленном уме. Вы развели тут такие пляски с бубнами - и всё ради чего? Ради того, чтобы не признавать ОЧЕВИДНОЙ ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКОЙ ОШИБКИ. Ни в каких "тысячах незначащих мелочей" я не погрязал. Мой тезис был прост как две копейки: мелодия - это НЕ канон. И всё. Это просто факт.
А вы ради того, чтобы не уронить своё ложно понятое альфабабуинское достоинство развели тут пляску с бубнами... Глупо.

[michael]

Свирщик, да мне нет нужды опровергать ваши вздорные тезисы таким образом, чтобы заставить вас согласиться. Это невозможно. Альфа-бабуин пальму первенства не отдаст ни при каких условиях.
Однако, эта дискуссия публична. И любой сторонний наблюдатель в наш век интернета всегда может справиться со столь ненавистными вам учебниками, чтобы оценить степень аргументированности позиций сторон. Поэтому я слегка, в щадящем режиме, набрасываю фактики, позволяющие оценить степень закругленности вашего ума, показывающего чудеса эквилибристики из нежелания признавать очевидное.
Ну например:

"Их и правда не нужно выдумывать.
Они есть и обладают совершенно очевидными признаками, которые безусловно отличают их от многих других мелодий. В частности, в гармонии."

Это уровень теории музыкального училища. В музыкальном ВУЗе учащиеся уже, как правило, знают, что мелодия - это одно, а гармония - другое. Любая мелодия может быть гармонизирована множеством разных способов. А учащиеся композиторских и музыковедческих факультетов открывают для себя тот факт, что гармония в современном понимании - это продукт эпохи барокко и позже, а имитационная полифония (тот же канон) преспокойно себе существовала за много столетий до эпохи генерал-баса. Но в вашем упрощенно-округленном уме, сведенном к школьным упражнениям, все эти представления отсутствуют. Потому, что вы не читали, скажем, Эрнста Курта, которого читал я, как и многие другие столь презираемые вами "учебники" - скажем, Римана или Римского-Корсакова. Да мне как-то не стыдно за то, что я это читал.
И посадить вас в лужу, в которую вы пытались усадить меня, гораздо проще, чем вам кажется. Ну, если вы такой знаток особенностей мелодий, "специально написанных для канонов", что уверенно выделяете их "очевидные признаки", то можно ведь и попросить вас привести десяток названий таких мелодий (разумеется, реальных произведений, а не упражнений из хрестоматии музучилища), а? Что-то мне подсказывает, что дальше Пахельбеля вы не уйдете. А всё почему? А потому, что всё дальше и дальше запутываясь в своем нежелании (неспособности?) признать очевидную ошибку, вы цепляетесь за всё более и более вздорные "аргументы", высасывая их из своего бабуинского достоинства.
Что касается "вкуса", то тут всецело вам уступаю, и вручаю в дополнение к метрическому свидетельству альфа-бабуина и собачью медаль безупречного и единственно верного вкуса. Носите!
Но факты... оставьте факты в покое. Не перевирайте. Длина, вкус... Хватит этого с вас. Но интеллект - не ваш конек. Увы.

[Свирщик]

Сообщение от michael

Альфа-бабуин пальму первенства не отдаст ни при каких условиях.

Вот Миша и проговорился. Пока я про музыку - он, оказывается, все это время за пальму воевал, а поняв, что проиграл, сделал вид, что "виноград зеленый" =)
Сказать ему, что пальма первенства и обезьяны - это вообще из разных стран? =)
Сказать ему, что в мелодии достаточно явно заложена гармония? Бессмысленно.
Сказать ему, что я отнюдь не презираю учебники, но жить в них - именно это и есть уровнь музыкального училища. А взрослый и умный давно делает СВОИ выводы из прочитанного. Но зачем это ему, он до сих пор, как оказалось, ведет войну за пальму! Войну, на которую я не явился! =))))
Миша, успокойтесь, по возможности.
Вы уже два раза не поняли, для чего была создана эта тема.
Чтобы скрыть эту "лужу", вы инициировали разборки с каноном. И снова сели в лужу, потому что миллионы людей называют каноном именно произведения, а не только форму. И разумеется, мелодия пишется определенным образом, потому что в мелодии "канонических" произведений (вынужден оговорится, что в данном случае слово "канонический" используется шутливо, каламбурно. Все ж поймут, а Миша опять буйствовать начнет) необходимо учитывать, что при имитации этой мелодии в другом голосе звучать должно красиво. Да, КРАСИВО! =)))) И красота и гармоничность - вполне себе критерий для нормального музыканта.
А хорошая возможность сделать так, чтобы звучало гармонично - писать так, чтобы внутри каждой фразы гармонии менялись единообразно. Да вот, пишется мелодия, а внутри нее заложена гармония - взрыв мозга для Миши! =)))
Ну и так далее.
Приводить ничего не собираюсь - мне реально пофиг, как вы это будете интерпретировать! =)) я и для mmos'a не стал время тратить, чтобы примеры искать, а уж для вас и подавно! =))
Искренне соболезную - потрачено столько времени, прочитано столько книг, а в качестве результата - только фамилии авторов, без реального понимания содержания.
Итак, вынужден спросить - по теме беседы есть еще что-нибудь сказать? Не по моему поводу, не по проблеме "ах, как я хорош и начитан", а по вопросу о звуковом сопровождении для электронной игрушки? Нет? Пишите в других темах.
Справедливости ради признаю - к большинству ваших, Миша, постов я никаких претензий не имею и признаю их полезность. В данной теме - увы.

[michael]

Свирщик, у вас были целые сутки на штудирование учебников, но вы не воспользовались этим шансом повысить свой интеллектуальный уровень, и продолжаете плескаться в своей округленно-упрощенной луже, "возражая" мне в детсадовском стиле "сам дурак", и продолжая удивлять науку новыми перлами.
Уровень вашего интеллекта отлично демонстрируется блестящим открытием, что "пальма первенства и обезьяны - это вообще из разных стран". Собеседник походя в интеллектуальной полемике блеснул ироничной двусмысленностью, а в ответ получил нудное ворчание полуобразованного филистера с угрозой разъяснить школьные банальности. Слова тут бессильны...
Должен заметить, Свирщик, что стиль "сам дурак" малопродуктивен даже в перебранке на овощном рынке, а уж в интернет-полемике, где все ходы записаны, он просто жалок. Всем видно, что с темы канона на тему размеров половых органов перескочили ВЫ, Свирщик. Я считаю такой поворот разговора бабуинством и свидетельством определенного рода озабоченности, о чем и намекнул в шутливой форме. В ответ - "сам бабуин". Ну, ладно... Тут, как говорится, sapienti sat.
Что касается остальной вашей болтовни, то я ещё пока затрудняюсь, о чем она преимущественно свидетельствует - о вашей малообразованности или о редкостном бесстыдстве, позволяющем вам нагло игнорировать ясные контраргументы оппонента.
Ведь "в мелодии достаточно явно заложена гармония" - это даже по элементарной теории музыки неуд. Усвоивший материал школяр должен сказать не "гармония", а "лад". И, хоть и смутно, но прилежный школяр должен понимать, что гармония и лад - это разные вещи. Знать о том, что многие мелодии могут быть истолкованы вариативно в ладовом отношении, в том числе полиладово, а равно о том, что на ладовое толкование мелодии может решающе влиять контрапунктическое или гармоническое противосложение - это не уровень школяра. Я от вас этого не требую. Я прошу самого минимума - корректности в терминологии, но увы - безуспешно.
Студент музучилища, изучающий курс гармонии, тем не менее, сталкивается с простейшими задачками по четырехголосной функциональной гармонизации. И минимально думающего студента эти задачки подводят к простейшей мысли: в любой мелодии последовательность звуков может быть истолкована функционально различно, в связи с чем любая мелодия может быть гармонизирована различными способами. Вы, Свирщик, со своим "в мелодии заложена гармония", увы, не дотягиваете до этого банального уровня понимания.
"Чтобы внутри каждой фразы гармонии менялись единообразно" - это путь к построению гладкого ученического продукта, основанного на параллелизме движения - скучного, слащавого и абсолютно лишенного каких-либо художественных достоинств. Но не в этом дело. Не о вкусах спорим (собачья медаль безупречного вкуса бесспорно ваша!), а о терминологии. Вы как музыкальный педагог для начинающих поступаете верно, обучая детишек незамысловатым приемам элементарного звукосочетания и пичкаете их "красотой и гармоничностью" собственного производства. Но при этом вы демонстрируете космическую глупость, абсолютизируя практики элементарного школьного музицирования до уровня вздорных теоретических обобщений. И тройную глупость, грузя вообще ничего не понимающего в теории mmos кучей ненужной музыковедческой шелухи, которую он всё равно совершенно не понимает, вместо того, чтобы просто предложить варианты мелодий, чего он, собственно, и хочет.
Ну и, возвращаясь к теме, мелодия - это НЕ канон. Да, канон это полифоническая форма. Да, каноном называют полифонические произведения, написанные в этой форме. (С этим кто-то спорил? О какой луже вы опять? С вами всё в порядке?) Но никто и нигде (кроме вас) не называет каноном одноголосную мелодию. Хватит уже извиваться ужом. Пора признать очевидное. Человек, не умеющий признать даже элементарной, простительной и притом явной ошибки - это и есть бабуин, держащийся за пальму. Вникните в образ.
В каких темах мне писать и что мне писать - я разберусь сам, без ваших указаний. Вроде, это свободный форум , нет?
Если вам неприятно, что я начал высказываться по теме вашего диалога с mmos - ну намекните, что моё вмешательство вам неприятно - я выйду из дискуссии. Я человек неконфликтный и миролюбивый.
Но если вы будете позволять себе наглость оценивать мою личность, то я вас не пощажу. Прошлый раз мне помешали обрить вас по Оккаму, но советую вам меня не трогать. Повторяю, вы не знаете, с кем связались. Впрочем, может, с вас всё как с гуся божья роса... Но я предупредил.

[michael]

Кстати, Свирщик!
Вы, как я понимаю, какое-то количество канонов сочинили?
Может, выложите тут самый "красивый и гармоничный"?
Я лет 25 назад поупражнялся в этой форме. Могу подыскать собственный образец в midi.
Вот и обсудим приемы композиции.
Не желаете?