Октавное отверстие. Техника игры

[Ahedi]

amfiton,
У меня вот так:
Позиция 1 - закрыто
Если положить бп на октавное отверстие в п. закрыто, то контакт будет почти по середине ногтевой пластины. То есть если смотреть на бп , повернув блф. Либо пятно контакта смещается от этого положения на 2-3 мм к верху пальца и влево по линии примерно 45 градусов . Здесь и далее даю ВИД на палец с внешней стороны, так удобнее. В этом положении плоскость ногтя почти параллельна плоскости отверстия или составляет 10-15 градусов. Иногда это смещение получается больше.Угол может увеличиваться вплоть до 30-40 градусов.Не знаю правильно или нет, но я избегаю укладывать палец почти боком.
Хотя иногда просится. Философия такого положения проста:Отверстие в центре подушечки пальца -значит оно закрывается симметричным кольцом контакта максимальной ширины. При не попадании точно в позицию мы имеем максимальный запас для перекрытия отверстия у какую бы сторону палец не сместился.А это как раз и происходит у новичков. Возможно позже палец в поз 1 сам найдёт нужное положение,для начала думаю надо делать так.
Позиция 2 полу закрытие.
Сначала как менять позицию.
Я делаю так. Сначала приподнимаю бп над отверстием на 3-4 мм, затем сгибаю в первом суставе так,чтобы ноготь встал перпендикулярно или даже приобрёл "обратный наклон в 5-10 градусов. Затем идёт движение в сторну отверстия и тут видно как второй сустав меняет положение и движется на 1 см примерно к исполнителю. Форма ладони меняется на более открытую.Иногда бывает заметен лёгкий поворот кисти по часовой стрелке, если смотреть со стороны кисти в сторону локтя. Или проще говоря мизинец немного идёт вниз тоже где то на .0,5 - 1 см. Такое движение видно у Михаелы Петри.
http://www.youtube.com/watch?v=_e5bg...hOLvXvg1-xz0Vg
С первой минуты и дальше. Движение кисти чётко видно.
Теперь как он позиционируется. Палец стоит перпендикулярно блф или даже с отрицательным наклоном так, сто линия от первого сустава через вершину пальца уходит вверх и вдаль от исполнителя. Угол между этой линией и вертикалью- 20-30 градусов. Пятно контакта симметрично относительно продольной линии блф через середину о.о. Приоткрытая часть октавного симметрична этой же продольной линии блф через ось отверстия .То есть хорда открытого сектора перпендикулярна продольной оси блф и расстояние от вершины дуги до хорды примерно 1/2 радиуса о.о. Иногда "хочется" положить б.п. палец так, что он становится более горизонтальным и пятно контакта перемещается влево , под угол 45 градусов. Правильно ,нет - не знаю. Знаю точно, что в этом случае закрывать о.о надо так , чтобы сектор открытой части бул таким, как я описал. Иначе возможна неравномерная нагрузка на блф и она может начать вращаться в сторону большей части контакта .Обычно он стремится сместиться влево от оси блф, сама блф может вращаться по часовой стрелке, если смотреть со стороны виндвея.
Я почти уверен в правильности такого подхода. Могут быть разные вариации в зависимости от строения кисти исполнителя, но теоретически -идеальный вариант видимо такой. Надо стремиться с самого начала быть ближе именно к нему. А индивидуальность возмёт своё со временем или появится информация. Не уверен, что пояснить эту тему сможет любой учитель духовик. Тут нужен именно блокфлейтист.

[Ahedi]

Добавлю. Важно выработать именно перенос и постановку бп.
Для этого желательно не ёрзать по оо ,находя нужную позицию осязательным путём.Это не правильно. Надо именно оторваться от поверхности блф , согнуть сустав и поставить во вторую позицию. И НЕ ПЕРЕМЕЩАТЬ. Лучше прервать упражнение если не тот звук и ПОМОТРЕТЬ как неправильно стоит палец.
Давления на блф должно отсутствовать. Давления пальцев сверху -отсутствует. Форма бп не деформируется.
Обратное перемещение в п 1 тоже С ПОЛНЫМ отрывом пальца от поверхности блф.
Аналог можно посмотреть у бегунов с барьерами , как они переносят нетолчковую , "первую" ногу через барьер.
Ваш бп тоже должен преодолеть некий воображаемый барьер. Как раз так нарабатывается рефлекс точной постановки бп на оо.

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Ahedi

Иногда бывает заметен лёгкий поворот кисти по часовой стрелке, если смотреть со стороны кисти в сторону локтя...

Это то, с чем я пытаюсь бороться, т.к. в Телеманне в перманентных скачках рукой не навертишься.. (то, что так делала Петри в молодости - не показатель, она тоже человек)

Сообщение от Ahedi

Для этого желательно не ёрзать по оо ,находя нужную позицию осязательным путём.Это не правильно. Надо именно оторваться от поверхности блф , согнуть сустав и поставить во вторую позицию. И НЕ ПЕРЕМЕЩАТЬ. Лучше прервать упражнение если не тот звук и ПОМОТРЕТЬ как неправильно стоит палец

1) В момент отрыва пальца от октавника, при переходах до2-ми2 и т.п. от закрытого к полуоткрытому между до2 ми2 прозвучит ре2.
2) Даже если Вы прервете на это время подачу воздуха (а это делать очень не рекомендуется ради хорошего звуковедения) и наловчитесь переставлять палец на одной из блокфлейт, то взяв в руки другую блф, повторить этот же переход сразу будет невозможно.

ИМХО палец надо именно ПЕРЕМЕЩАТЬ вдоль октавника для переходов типа до2-ми2, до2-фа2 и т.д., не отрывая его от поверхности и не совершая других движений кистью, во-первых для избежания призвуков на легато и во-вторых ради вырабатывания механизма динамической подстройки к разным блокфлетам. При перемещении есть возможность быстро подстроить положение пальца чуть дальше, чуть ближе, а при переносе такой возможности нет..
Кстати и при переходах ре2-ми2, ре2-фа2..., несмотря на то, что б палец переставляется как раз с полным отрывом от блф, быстрое сгибание/разгибание уже после постановки большого пальца приводит к небольшому перемещению бп вдоль октавника и позволяет быстро подстроиться под непривычную блф.

Само перемещение бп я делаю на альте только за счет сгиба большого пальца в его суставах. Но это не всегда удается. Если Вы видели мое видео, в котором я играю одновременно на блф и металлофоне палками привязанными к мизинцам, то могли заметить, что там кручение кистью имело место быть... это упражнение было серьезным испытанием для постановки рук. Руки приходилось немного покручивать, чтобы ударять палками, и в результате взятие нот с полуокрытым октавником на блокфлейте ухудшилось(по сути, играя с металлофоном, я скатился к своей старой ситуации, когда покручивал кисть при работе с октавником, и получил похожие на тогдашние проблемы со звукоизвлечением) - это хорошо показывает, что неподвижная кисть и только один большой палец, работающий с октавником, - намного более стабильная техника.

Мы, кажется, пишем об одном и том же, меня только смутило "Надо именно оторваться от поверхности блф".. давить не надо, двигать чем-то еще кроме пальца ради работы с октавником не надо, и отрываться от поверхности тоже не надо, кроме нескольких аппликатур, для которых это нужно.

[Ahedi]

NoAdmNikolayUB,

Само перемещение бп я делаю на альте только за счет сгиба большого пальца в его суставах. Но это не всегда удается.

Я намеренно не касался альта или сопранино. На альте бп. расположен так, что ось пальца почти параллельна оси блф. Сгибание бп практически происходит в плоскости , проходящей через ось блф или не сильно отклоняется от этой плоскости. Согнув первый сустав вы переместите точку контакта вниз , вдоль оси блв, отклонение в сторону (в лево) незначительно. На сопрано картина другая. Простое сгибание бп в первом суставе выводит пятно контакта бв вниз и влево примерно под углом 45 градусов. Есть индивидуальные особенности, но в среднем, я думаю, так. Кроме того при сгибании только первого сустава пятно контакта не симметрично продольной оси блф, проходящей через центр оо. Блф будет стремиться "скатиться" в право. Конечно губы удержат,но... И третье - расположение открытой части отверстия спещается в право и расположение меняется на наклонное. Не знаю как это влияет на стабильность звукоизвлечения, по моему не увеличивает .

ИМХО палец надо именно ПЕРЕМЕЩАТЬ вдоль октавника для переходов типа до2-ми2, до2-фа2 и т.д., не отрывая его от поверхности и не совершая других движений кистью, во-первых для избежания призвуков на легато и во-вторых ради вырабатывания механизма динамической подстройки к разным блокфлетам.

Никто не запрещает перемещать бп так. После отработки основного способа ( ну как мне кажется основного конечно). Если вдумчиво относиться к самоучителям, то виден замысел автора. Например в "хорошем" самоучителе автор не даст В НАЧАЛЕ обучения упражнений на перенос до 2 ми2 в легато, а порекомендует упражняться деташе , стоккато. Тем более что "скольжение" пальца в таком переходе - производная от переноса с отрывом. Просто сам отрыв имее малую амплитуду и перенос идёт быстрее. По моему так.

наловчитесь переставлять палец на одной из блокфлейт, то взяв в руки другую блф, повторить этот же переход сразу будет невозможно.

У меня несколько блф. Такой проблемы нет. Дело в том, что осваивая блф мы не столько создаём условные рефлексы и механически запоминаем аппликатуру, но совершенствуем навык управления пальцами. Уловить небольшие отличия одной блф от другой становится легко. У меня хоннер и ямаха . Отличие в размерах естьи видно "невооружённым" глазом. Но проблем с октавным отверстием нет. Да и с другими пальцами тоже. Видимо с октавником такие проблемы вообще невозможны, потому что позиция левой руки на блф определяется именно бп. А остальные пальцы -это уже растяжки и прочее.

Это то, с чем я пытаюсь бороться, т.к. в Телеманне в перманентных скачках рукой не навертишься.. (то, что так делала Петри в молодости - не показатель, она тоже человек)

У Петри это не только в молодости.Не могу ничего утверждать что то про молодость Петри в приведённом видео, но игра вполне зрелая и во многом превосходит самые смелые мечты сомоучки.
А Телеманн исполняется на альте? кроме того я же не говорил, что обсуждаемый нами метод годится на все случаи.
И главное, в чём я не разобрался. "Поворот" кисти можно уменьшить или вообще его избежать , если одновременно сгибать бп в первом и втором суставе. Но тогда бп в начальной позиции должен лежать более горизонтально, ноготь под углом 30-45 градусов, пятно контакта смещается ближе к ногтю и под 45 градусов влево от вершины бп, почти к основанию ногтя. А полу открытие получается участком бп вообще "на боковой" поверхности бп . Ось бп в этом случае почти горизонтальна.
Не думаю что это правильно. На доступных видео такой техники не видел. А вот то, что обсуждаем видно да же на очень скоростных пассажах.
Вопрос. Вы кажется имеете возможность заниматься с учителем. А какие у него рекомендации?

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Ahedi

Не могу ничего утверждать что то про молодость Петри в приведённом видео, но игра вполне зрелая и во многом превосходит самые смелые мечты сомоучки.

Кроме отточенной пальцевой техники для такого же результата, как у Петри, нужно:
1) Заниматься с раннего детства и сразу с профессиональным подходом к делу (она начала с 5 лет)
2) Хорошее общее музыкальное развитие - способность мозга представлять звучание играемого произведения вместе с аккомпанементом в воображении в концертном темпе, не теряя из виду подробностей. + Музыкальный кругозор, знание стиля исполняемой музыки.
3) Развитый язык, способный четко артикуляционно поддерживать выбранный темп
4) Поставленное дыхание, способное обеспечить нужный поток воздуха в нужном темпе и поддержания четкой артикуляции. Подпор воздуха помогает также языку поддерживать высокий темп движений.
5).. еще что-нибудь, есть, что я не знаю

Вы уверены, что любой самоучка, которого вы будете сравнивать с Петри, отстает от нее только по причине пальцевой техники?

Сообщение от Ahedi

Например в "хорошем" самоучителе автор не даст В НАЧАЛЕ обучения упражнений на перенос до 2 ми2 в легато, а порекомендует упражняться деташе , стоккато.

, чтобы сразу сделать невозможным легато на этом переходе. Все учителя, у которых я был (даже те, познания блф которыми меня не впечатлили), требовали делать с точностью наоборот - сначала легато долго и нудно, и только потом деташе и стаккато. При том деташе ничем не отличается от легато с точки зрения дыхания и пальцевой техники - добавляется только язык, пересекающий воздушный поток с минимальным перерывом в звучании. В идеале этот перерыв сводится к 0 сек. Это просто общий принцип вырабатывания хорошего звукоизвлечения на всех духовых.

Мне кажется, что в исполнительстве в основе все-таки идут какие-то общие принципы (а не мм и градусы), а то, как их реализовывать - это личное дело каждого. Если Вы читали учебник фон Хауве, то должны были заметить, что там как раз сформулированы принципы, а картинки с руками даны, как примеры выполнения этих принципов, а не как чертеж, для вычисления углов и миллиметров.

[Ahedi]

NoAdmNikolayUB,

Кроме отточенной пальцевой техники для такого же результата, как у Петри, нужно:

Мы говорили о том , что нужно, чтобы стать М.Петри?
Попрошу приводить доводы в рамках темы. А мы об ОО и БП и правильной постановке.
Я утверждаю, что М.Петри возможно ставит палец как я описал. И этого БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для самоучки в ПЛАНЕ ПОСТАНОВКИ БП на ОО в начале обучени я и В ТЕЧЕНИИ ГОДА-ДВУХ. Как это соотносится с 1.2.3.4.5 ?

Вы уверены, что любой самоучка, которого вы будете сравнивать с Петри, отстает от нее только по причине пальцевой техники?

Где я это говорил? Говорил прямо наоборот : техника развития пальцев не то что будет сдерживать самоучку в развитии. Дыхание, чтение нот знание теории музыки, развитие ритма и слуха - более сложная задачи чем знание аппликатуры и пальцевая техника.

Ага, чтобы сразу сделать невозможным легато на этом переходе. Все учителя, у которых я был (даже те, познания блф которыми меня не впечатлили), требовали делать с точностью наоборот - сначала легато долго и нудно,

Как информация - очень неплохо. Только скажите мне , разве до игры легато не требовали они выровнять громкость нот в легато, научится управлять атакой и ровной подачей на длинных нотах? Что то у меня впечатление., что эти учителя духовики , играют на поперечных флейтах или других инструментах где легато взять проще.Как я понял блф отличается именно тем, что легато на ней брать сложнее деташе? Смысл начинать с самого сложного? И что , криминал выучить деташе, освоить постановку пальцев, освоить подачу и атаку и потом учить легато? Может есть учителя, которые так и рекомендуют? И если учителя рекомендуют это при очном обучении,то как быть с самоучителем? Здесь нет контроля специалиста. Вопросы.

Мне кажется, что в исполнительстве в основе все-таки идут какие-то общие принципы (а не мм и градусы), а то, как их реализовывать - это личное дело каждого...

О чём тогда мы говорим, если вопрос только в личном деле. Тогда и форум этот не нужен. Да и нота ля не 440 гц, а личное дело каждого. Я - об общем принципе и писал,как я его понял. Я давал совет поступать именно так? Может Вы заметили, что я писал про индивидуальные особенности? Но прежде чем переходить к ним надо бы решить что за общие принципы есть и не торопиться списывать личное предпочтение на индивидуальную особенность.

Если Вы читали учебник фон Хауве, то должны были заметить, что там как раз сформулированы принципы, а картинки с руками даны, как примеры выполнения этих принципов, а не как чертеж, для вычисления углов и миллиметров.

Я не читал. Готов прочесть и согласен, что это полезно как для меня лично, так и для содержательности разговора.
Что касается рисунков. Помилуйте. Я сюда нотоносец с нотами не могу НАРИСОВАТЬ выложить, а уж НАРИСОВАТЬ свои пальцы на блф - это вообще займёт неделю, при непредсказуемом качестве рисунка . Да и у Вас я как то не заметил стремления выложить карандашные этюды. Я по профессии инженер и максимум ИЗ РИСОВАНИЯ владею эскизами. И умением грамотно, словами , объяснить положение объектов в пространстве. Если Вам не понравилось - ну извините...

[amfiton]

На этом видео, более старом, кстати, очень хорошо видно как Петри закрывает октавник ногтем http://www.youtube.com/watch?v=x1GuPhZRR-E
То есть, большой палец загибается вообще во внутрь кисти.

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Ahedi

[Как информация - очень неплохо. Только скажите мне , разве до игры легато не требовали они выровнять громкость нот в легато, научится управлять атакой и ровной подачей на длинных нотах? Что то у меня впечатление., что эти учителя духовики , играют на поперечных флейтах или других инструментах где легато взять проще.Как я понял блф отличается именно тем, что легато на ней брать сложнее деташе? Смысл начинать с самого сложного? И что , криминал выучить деташе, освоить постановку пальцев, освоить подачу и атаку и потом учить легато?

Да, естественно, сначала были длинные ноты, а потом пошли гаммы и сначала на легато и трезвучия в которых сразу появляется переход с закрытого октавника на полуоткрытие.

Деташе - это штрих на скрипке, заключающийся в имитации повторения ноты за счет смены направления движения смычка. При этом мастера делают такую смену без прекращения звука и падения его качества.
На духовых пытаются имитировать подобный штрих - он невозможен без умения играть легато. Играть легато проще чем деташе. Обычно начинающим дают просто нон-легато, чтобы они почувствовали звук, а дальше начинается работа... которая как раз начинается с самых проблемных вещей.
На блокфлейте - легато, а на кларнете, наоборот нон-легато(легато на кларнете играть легче, чем управляемо взаимодействовать с тростью при нон-легато) и работа с верхними добавочными рычагами, как с самыми сложными и неудобными у кларнета вещами.
Т.к. чем раньше начнешь решать основные проблемы, тем раньше они исчезнут.

[Ahedi]

NoAdmNikolayUB,
Предельно чётко и понятно.Спасибо
Сразу напрашивается вывод(у меня конечно).
1. Дают сразу трудные задания, в которых ученик делает больше всего ошибок. Для того чтобы выявить и отсеять. Педагог уже знает характерные ошибки и методику исправления. Разумеется знает и КАК надо правильно.
Самоучка этого не знает.
2.Как я понял легато на блф напрямую связано с дыханием. Дыхание поставить труднее ,чем постановку пальцев. Потому главное внимание легато.
Не так? Или учитель всё таки показывает способы (разные) закрытия и полу закрытия оо? Поправляет постановку пальцев, кистей, локтей ?

[amfiton]

Сообщение от Ahedi

NoAdmNikolayUB,

2.Как я понял легато на блф напрямую связано с дыханием. Дыхание поставить труднее ,чем постановку пальцев. Потому главное внимание легато.

совсем не только с дыханием... а и с тем насколько быстро и четко переносятся пальцы с одного положения на другое. Мне кажется в случае с блокфлейтой чаще проблемой будут пальцы.