Я что-то не пойму, ты соглашаешься или нет? начало твоих постов неоднозначное. "Ну это-то да, но..." или "Все-таки, все так, да не совсем так." Я написал в целом, глобально, не затрагивая частных случаев. Вот, что я хотел сказать и похоже сказал: Для правильного исполнения музыки не достаточно правильно сыграть ноты. Не плохо бы знать, кто композитор, в какую эпоху он жил, почему написал это произведение, для какого инструмента оно предназначено. Всё, больше ничего. Переложения - это очень хорошо. Но, переложения с органа для блокфлейты и с клавесина для блокфлейты я буду трактовать по-разному. На блокфлейте, флейтовую и кларнетовую вещи буду играть по разному. Насчет твоего примера с " Для скрипки или блокфлейты или..." Вот передо мной лежат ВАРИАЦИИ. Переложения для блокфлейты, флейты или гобоя Сергея Великанова.
Это вариации, их можно сыграть на чем угодно, хоть на бутылках.
Я чего не могу понять, или я первоначально не совсем ясно выразил свою мысль, что скорее всего, либо, в ответ на общий случай приводится частный случай в качестве контр-аргумента. Ну что, наверное, во втором случае я должен аргументировать так: А вот Вагнер в Кольце Нибелунга писал музыку для конкретных инструментов, и более того, по его заказу для этого произведения был создан и введен в оркестр новый инструмент - валторновая труба (вагнеровская труба). Ну разве партию этого инструмента можно исполнить на чем то другом... Нет, я не считаю это аргументом. Исключения можно найти в любом правиле. Так вот, я хочу узнать, ты соглашаешся, споришь, дополняешь или уточняешь?
- Изя, а какой курс доллара на сегодня?
- Абрам, а мы продаем или покупаем?
На блокфлейте, флейтовую и кларнетовую вещи буду играть по разному.
Цитата:
Сообщение от Elga
Как именно по-разному? (Единственное, что приходит мне в голову - что на флейте сейчас принято играть с вибрато, а на кларнете - без.)
Манерность исполнения, артикуляция, легато. Послушай, как легато звучит на флейте и как на кларнете. Мне так кажется по разному.
А на блокфлейте можно играть ближе к кларнету или ближе у флейте.
Наверное это надо не объяснять, а показать, т.е. сыграть.
Так вот, я хочу узнать, ты соглашаешся, споришь, дополняешь или уточняешь?
Статус таков: clarification .
(А то и правда - будто спор, а спора-то и нет)
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Вот, что я хотел сказать и похоже сказал: Для правильного исполнения музыки не достаточно правильно сыграть ноты. Не плохо бы знать, кто композитор, в какую эпоху он жил, почему написал это произведение, для какого инструмента оно предназначено.
Да, сказал, твоя мысль вполне ясна
Про "правильность", возможно, лучше несколько более аккуратно сформулировать, так как "правильность" предполагает некие "правила", а их абсолютность спорна. В твоей фразе есть два аспекта, которые лучше немного разделить:
1) Для осмысленного исполнения недостаточно просто сыграть набор нот, их надо сыграть осмысленно.
2) Для хоть мало-мальской адекватности авторскому замыслу, т.е. при попытке осмыслить произведение в каком-то приближении к осмыслению его автором, неплохо бы (именно в такой модальности), знать, кто композитор и некоторое представление о той среде, в которой он существовал (тут много непростых моментов с тем что же важно, а что второстепенно).
Если первый пункт не вызывает каких-то сомнений (просто в силу его тавтологичности), то второму заведомо существуют альтернативы.
И я хотел обратить внимание на то, что существует в этом смысле два подхода, какой из них более правильный - сложно сказать. Если говорить про мое личное отношение, то я бы сказал так - мне интересно, когда учитывается (кто/что/когда). Но я вполне допускаю другой подход (даже более того, когда не учитывается (хотя совсем-совсем не учитывать навряд ли получится), что тоже интересно, если получается нечто осмысленное). Правда, интерес и осмысленность - вещи, вообще говоря, субъективные. Но это все упирается опять же в различия более философского толка, нежели относящиеся непосредственно к искусству: т.е. существуют ли некие "абсолюты", "монады", т.е. некие сущности а-ля "платоновские идеи", в котрых и заключается основная суть той или иной вещи или нет.
Например, такая философия начинает вылезать, когда всплывает вопрос о том, "записывает" ли композитор некую музыку, существующую где-то без его участия, или он именно творит нечто вовсе из небытия, т.е. он просто материализует некие "абстрактные" идеи, путем подбора средств, которые на его взгляд лучше их выражают - тогда первостепенная важность заключена в этих "идеях", или он именно творит нечто, воплощая из некоего материала свою авторскую концепцию - тогда в первую очередь важен именно результат его авторского акта творения.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Переложения - это очень хорошо. Но, переложения с органа для блокфлейты и с клавесина для блокфлейты я буду трактовать по-разному.
Хорошо, твоя трактовка будет различная в каждом случае. Вопрос же, скорее, в том - насколько это принципиально, что будет разная трактовка или ее не будет? И насколько это принципиально для кого? или для чего? Для тебя? Для самого произведения (а что такое "само произведение" и насколько осмысленно такое понятие выделять ? - это см. философские вопросы)? Или для автора произведения? Или для слушателей?
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Насчет твоего примера с " Для скрипки или блокфлейты или..." Вот передо мной лежат ВАРИАЦИИ. Переложения для блокфлейты, флейты или гобоя Сергея Великанова.
Правда, в этом примере мы имеем дело с переложениями. В моем примере важно, что это именно авторское "разрешение" :) и о собственно "переложениях" речи-то не идет.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Я чего не могу понять, или я первоначально не совсем ясно выразил свою мысль, что скорее всего, либо, в ответ на общий случай приводится частный случай в качестве контр-аргумента.
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Исключения можно найти в любом правиле.
Да, я и сам действительно внес некоторую неясность, не расставив вовремя акцентов. Поэтому поясню смысл, который вкладывался в приведение примеров (или "контрпримеров" :) ): в мире все намного более сложно, чем может казаться, чтобы подгонять наблюдаемое под какие-то простые правила (тем более, если есть исключения, ну или наоборот правила выводить, "простота"/"сложность" - тоже понятия относительные).
Ангел: Господи! Они синтезировали еще один новый элемент!
Господь Бог: Ничего... добавь-ка еще парочку нелинейных членов в общее уравнение поля!..
(А дедукция - да, способ человеческого мышления и без нее мы бы запутались в частностях, ее значение никак нельзя умалять, и попытка сформулировать правила, законы и т.п. помогает анализу воспринимаемого).
Цитата:
Сообщение от Анатолий
Ну что, наверное, во втором случае я должен аргументировать так: А вот Вагнер в Кольце Нибелунга писал музыку для конкретных инструментов, и более того, по его заказу для этого произведения был создан и введен в оркестр новый инструмент - валторновая труба (вагнеровская труба). Ну разве партию этого инструмента можно исполнить на чем то другом...
В данном случае - да, можно говорить об авторском замысле.
Я же говорил, прежде всего, о музыке эпохи барокко. Когда отношение к искусству вообще было более естественным, если угодно, более утилитарным, кроме того, не было излишнего пиетета к т. наз. "творческим профессиям" (т.е. ах, это авторская концепция! ша, не замай! :)), но это уже некоторое отступление. Как говорят некоторые специалисты, "тембро-фактурная специфика в сочинениях барокко по большей части не выявлена" - с чем тоже можно спорить, ибо есть и многочисленные исключения. Вроде бы, существует "учение об аффектах", к оторому, кажется, приложил руку Рамо, и, в соответствии с этим учением (если ничего не путаю), разные инструменты, в частности, несут разный аффект.
Но не надо делать необоснованных выводов о значимости того или иного. Может быть, значимо, а быть может, и нет. В принципе, оба подхода имеют право на существование - с приданием первостепенной значимости некоему измерению или с полным отрицанием ее (это как крайние "полюса").
Важность следования "авторскому замыслу" тоже вопрос не вполне однозначный. Известны случаи, когда композиторы меняли в большей или меньшей степени свою концепцию под воздействием трактовки, предложенной исполнителями. Кроме того, тут опять можно удариться в философские вопросы.
А в качестве некоего упражнения для фантазии, представим себе, к примеру, что мы находим столик некоей древней эпохи, выкрашенный в белый цвет. Подводим под это глубокую концепцию, что изящные линии его ножек гораздо лучше оттеняет именно белый цвет, что автор специально подбирал именно его; бережно поддерживаем такой цвет столика, периодически подкрашивая его краской именно того состава... Но... в один прекрасный момент от стола отваливается кусок краски и становится видно, что когда-то он был желтоватым, когда-то розоватым - наверное, просто-напросто под цвет гардин, рядом с которыми стоял, а они были то одного цвета, то другого, стлик же первоначально был вообще не покрашен - просто естественного цвета дерева, но его начал есть жучок, и чтобы сохранить столик его пришлось выкрасить... Но для каких-то столиков цвет с точки зрения автора может быть существенно значим, что, в принципе, не обесценивает априори попыток проэкспериментировать с их новой раскраской. (Можно, кстати, еще ножки привинчивать/отвинчивать для более изящного/концептуального внешнего вида или лучшей/худшей устойчивости).
Кстати Alessandro не удается закачать ноты сонаты Вивальди и квартета Телеманна. Если не трудно скинь по почте caesarmark@mail.ru для Максима. Заранее благодарен.
Вопрос для Анатолия: различали ли барочные авторы блок флейты по сторям?
Кстати Alessandro не удается закачать ноты сонаты Вивальди и квартета Телеманна.
А только с этими нотами проблема? Или вообще никакие не качаются? А саму страничку получалось открыть?
Ноты лежат на nm.ru, а nm.ru иногда имеет свойство глючить от перегрузки или еще от чего. Попробуйте еще раз. У меня сейчас если нажимать на ссылки, файлы начинают качаться. Я могу и переслать, но попозже, сейчас файлов под рукой нет. Напишите в ЛС, если несложно - как успехи со скачиванием.
Цитата:
Сообщение от Макс
различали ли барочные авторы блок флейты по сторям?
Конечно, различали - диапазон-то разный. Чаще всего писалось, по-видимому, для альтовой (treble) блокфлейты.
Не оффтопик, так как попадает в категорию "и не только" :)
Предлагаю вниманию блокфлейтистов ренессансный мадригал английского автора Томаса Морли (Thomas Morley):
(по этой ссылке можно найти ноты и MIDI)
По-моему, это произведение вполне можно играть на блокфлейтах соответствующих типов (октавой ниже по сравнению с соответствующей вокальной партией).
К фразировке лучше подходить, исходя из текста - т.е. в соответствии с интонациями человеческой речи; например. грубо говоря, дыхание берется там, где стоят запятые.
А аудиопример с вокальным исполнением можно найти .
.
Линейный вид
