Семантика тональности

[Sopilkar]

Сообщение от volchok

Вы стало быть не признаете, что тональности разнятся между собой чем-то, что можно назвать допустим харАктерной окраской

Лично я не получил ни разу никакого подтверждения наличия этой самой окраски.
Разумеется, лично ни со Скрябиным, ни с Балакиревым не беседовал, но никто, с кем бы я беседовал из тех, кто попроще, не подтвердил точность своих ассоциаций. К счастью, сейчас достаточно легко можно взять запись, в программе сменить тональность на полтона туда-сюда без особой потери качества. и дать послушать.
по крайней мере, в нашем, хорошо темперированном мире, минор остается тем же минором вне зависимости от тоники.
Вера в разницу эмоциональной окраски тональностей - та же религия. Кто хочет - верит. кто умный - пытается проверить. И не верит без наличия доказательств.

[dustfire]

Эм, а вроде же это всё актуально для неравномернотемперированных строёв? Там, где действительно от смены тональности меняются микросоотношения высот...

[Sopilkar]

Сообщение от dustfire

Эм, а вроде же это всё актуально для неравномернотемперированных строёв?

НУ да, с этим никто и не спорит. когда разница реально есть, наверно, есть люди, ее более остро ощущающие. =)) Просто где ее теперь услышишь, эту музыку? И где тот же Скрябин ее слышал?

[dustfire]

Сообщение от Sopilkar

Просто где ее теперь услышишь, эту музыку? И где тот же Скрябин ее слышал?

Ну вот да. Единственное, я где-то краем уха что-то видел , некие деятели конца XIX столетия мучили собственный персональный рояль, перестраивали в что-то более близкое к натуральному строю и наслаждались эффектом, возможно, там?

[Parfen]

Отмечу несколько моментов. Во-первых, есть абсолютники. И они могут иметь такие ощущения (а могут и не иметь).
Во-вторых, есть мы, духовики. Не только, мы, на самом деле, но мы особенно. Со стороны исполнителя каждая тональность индивидуальна (что логично, т.к. аппликатура у них разная). Если я беру инструмент импровизировать, то в соль-миноре чаще всего получается заунывная лирика, в ля-миноре что-то восточное, в ре-мажоре, соль-мажоре праздничное. До-минор, до-диез минор - джаз. И т.п.
Потому что какие-то в голове отпечатки когда-то сложились.
Но это со стороны исполнителя, не слушателя. И, снова, всё индивидуально

В-третьих, снова мы, духовики. Несмотря на всю эволюцию, наши инструменты имеют ощутимую разницу как в регистрах, так и между отдельными нотами (одна звучит чуть глуше, соседняя чуть ярче). Поэтому, если делаю переложение для себя, стараюсь выбирать наиболее подходящую тональность в соответствии с характером произведения.
Это касается как собственно регистра (выше - до определённого момента - ярче, ниже - глуше), так и попадания на отдельные звуки (до2 на форте на флейте звучит ярко, до-диез глуше, несмотря на то, что выше).

Что можно сказать. Со стороны слушателя с относительным слухом соседние тональности при прочих равных никак не будут отличаться.
При прочих равных - см пункт номер 3. Но надо сказать, что для большинства и тембральные отличия будут где-то на грани восприятия, если не за ней.
Ну а абсолютники вполне могут слышать разницу тональностей. Но, опять же, это будет сугубо индивидуально. Никакой общей семантики нет.

[NoAdmNikolayUB]

По поводу рояля - насколько точно помню разобранное пианино - точка опоры черной и белой клавиши, вокруг которой они качаются, была примерно на одной линии, а длина черных и белых клавиш отличается значительно. Соответственно пальцы, обладая одной и той же силой будут посылать молоток черной клавиши к струне с меньшим импульсом, чем молоток белой клавиши. Чуть больше силы пальцем на меньший рычаг , чтобы получить звук той же громкости, - больше начальная скорость полета молотка и как результат - чуть другой тембр черных клавиш

Возможно я ошибаюсь, и в устройстве пианино/рояля есть какой-то компенсационный механизм, однако, наличие устройства компенсации разницы по нажатию не означает 100% выравнивания в реальных устройствах.
Так что тембральные отличия могут быть актуальны и для рояля при смене тональности


Хотя судя по картинке, есть компенсация разных усилий на белых и черных клавишах:



Что тогда остается: например самая нижняя/верхняя струна в произведении при смещении тональности получается длиннее или короче.. а еще обычно пианино всегда расстроено, чуть-чуть через 5 минут после ухода настройщика и побольше через месяц

В любом случае там что-то не так с физикой получения звука, а не с частотами нот..

[volchok]

Извиняюсь, что запропал.

Сообщение от Sopilkar

К счастью, сейчас достаточно легко можно взять запись, в программе сменить тональность на полтона туда-сюда без особой потери качества. и дать послушать.

Или можно взять MIDI и качественные саундбанки/синтезаторы и транспонировать куда и как хочешь на 11 полутонов вверх и вниз и дальше.

Сообщение от Sopilkar

Вера в разницу эмоциональной окраски тональностей - та же религия. Кто хочет - верит. кто умный - пытается проверить. И не верит без наличия доказательств.

Это хорошо, значит я... сомневающийся. Авось не безнадежен. :)

Сообщение от dustfire

Эм, а вроде же это всё актуально для неравномернотемперированных строёв? Там, где действительно от смены тональности меняются микросоотношения высот...

Я об этом имею очень мутное представление (как и почти все кто без "академического базиса"), но я "думал" (не думал, умозрительно полагал) что чистый строй у инструмента под одну конкретную тональность выстраивается? а для другой тональности пересаживаются за соседнее пианино. Я не прав?

Сообщение от dustfire

Единственное, я где-то краем уха что-то видел , некие деятели конца XIX столетия мучили собственный персональный рояль, перестраивали в что-то более близкое к натуральному строю и наслаждались эффектом, возможно, там?

В протоколе MIDI, помимо выбора высоты ля, есть расширение (не изначальное, но тоже весьма старое) для детального управления строем, электропиано и клавиши "профессионального уровня" его поддерживают (некоторые по крайней мере), можно конфигурировать какие угодно строи кажется вплоть до индивидуальной настройки каждой клавиши... и менять легким движением руки... или щелчком мыши в подключенном компьютере. Так что ценители игры в чистом строе могут... могут себе позволить, если немного денег есть. Если интересно, могу сказать где и у кого спросить, кто как я понял с этим экспериментировал и наверное подскажет.
Но это уже другая тема. А применительно к нашей - (в моем понимании) - если два иструмента в "чистом" строе вы будете использовать каждый в его "родной" тональности, "чистые" и "грязные" интервалы вы получите на одних и тех ступенях "родного" лада у каждого. Тогда здесь с матиматической точки зрения опять кроме общего "выше-ниже" между ними нет различий...

Сообщение от Parfen

Со стороны исполнителя каждая тональность индивидуальна (что логично, т.к. аппликатура у них разная).

Влияние аппликатуры. На многих инструментах огромно. Да почти на всех... кроме клавиш и смычковых?.. И даже с клавишами - чуть в другом ракурсе, но прозвучало здесь на второй странице:

Сообщение от noname

Примечательны моменты музыкального становления индивида. Очень многие молодые фортепьянствующие особы воспринимают до-мажор как "простой", "веселый".

Тональность только из белых клавиш из светлого детства получилась "простая". :)
Но я, возможно наивно, полагаю, что для Баха, Бетховена и Шопена все тональности были не очень сложными... ))

Сообщение от NoAdmNikolayUB

По поводу рояля - насколько точно помню разобранное пианино - точка опоры черной и белой клавиши, вокруг которой они качаются, была примерно на одной линии, а длина черных и белых клавиш отличается значительно. Соответственно пальцы, обладая одной и той же силой будут посылать молоток черной клавиши к струне с меньшим импульсом, чем молоток белой клавиши. Чуть больше силы пальцем на меньший рычаг , чтобы получить звук той же громкости, - больше начальная скорость полета молотка и как результат - чуть другой тембр черных клавиш

1. Когда вы пришли в класс фортепиано, первое что вам сказали... Нет, сперва вам показали куда поставить банкетку и как сесть :) А потом вам показали как ставятся руки в наш любимый до мажор. Пальцы на белых клавишах находятся у концов черных. Т.е. клавиши по длине отличаются (на самом деле не так сильно как кажется на первый взгляд, потому что ось поворота у них глубже в корпусе), но радиус по которому палец давит - отличается на два-три сантиметра, т.е. как раз не-значительно. Кроме большого пальца, он короче, для него детей мучают специальными упражнениями, чтоб добиться равномерности звука (впрочем и для остальных тоже: для мизинцев, для разработки пары средний-безымянный, для разработки пар с мизинцем...).
2. Сейчас некоторые (даже большинство) могут почувствовать себя природой обиженными притесняемыми меньшинствами, но на белых клавишах играют не только "ближе черных", но и между черными. Если вы обратите внимание на конфигурацию клавиатуры (форму белых клавиш), она специально такая... несимметричная, чтоб чуть раздвинуть черные клавиши внутри каждой группы из двух и трех и оставить каждой белой клавише свой промежуток между черных.
Это удается не всем. У меня, с относительно тонкими как для мужика пальцами - они туда встают кое-как с трудом. Шопен кажется был высоким? Что-то мне подсказывает, что и пальцы у него были длинные и тонкие. Вот у моего одноклассника помню мама - высокая и худая, у нее пальцы были длиньше моих и средний на конце тоньше чем у меня мизинец - она шопеновские этюды гоняла в виде отдыха между заботами по хозяйству. :) Думаю не надо уточнять, что на черные и белые она давила на одном уровне. :) А в нашей теме во втором посте как раз упоминалось, что Шопен сотоварищи возлюбил тональности с пятью бемолями... так правильно, потому что если пальцы свободно встают на белые между черных - как раз удобнее там и играть (если ты Шопен), у тебя все двенадцать полутонов прямо под пальцами. :)
3. Выравнивание звукоизвлечения всеми пальцами на всех клавишах - это то, чему в т.ч., как я слышал, семь лет учат в ДМШ по классу фортепиано. :)
Вы ведь на "несовершенных" блокфлейтах помните, что все тона берутся по разному? (вернее - аппликатурные позиции, если грубо, а если тоньше - уже находите подход индивидуально к конкретному инструменту) И пытаетесь компенсировать "несовершенство", так и с "совершенным" пианино музыканты находят подход, чтобы играть можно было по клавишам в любом месте где удобно, а не на заданной линии... Тем более, у ф-пьяно это все единообразно и наглядно, в отличие от многих других с путаными аппликатурами... ))

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Возможно я ошибаюсь, и в устройстве пианино/рояля есть какой-то компенсационный механизм, однако, наличие устройства компенсации разницы по нажатию не означает 100% выравнивания в реальных устройствах.

У пианино "полновзвешенная клавиатура" и "молоточковый механизм", при нажатии клавиши:
- во-первых вам нужно ее нажать - клавиша уравновешивается по массе, ее возращает обратно ее противовес, поскольку сама белая и черная клавиши разного размера (и белые клавиши тоже в разной степени "подрезаны" черными) и, вероятно, веса, противовес должен это тоже учитывать; кроме того клавиша имеет собственный вес (достаточно ощутимый), и ей присуща такая штука как инерция - чтобы повернуть ее вокруг оси, ее нужно вывести из состояния покоя и вывести ее на нужную скорость вращения
- во-вторых вам нужно в конце хода клавиши привести в движение молоточек - передать энергию с разогнанной тяжелой клавиши ему, сделать клавишей "толчок" или "удар" - "вдавить" ее в "дно" пальцем с заданным "весом", используя образную терминологию преподавателей пианины; только этот момент имеет значение для громкости звука; собственно ради него вы клавишу и разгоняете и сопровождаете пальцем
- в-третьих вам нужно отпустить клавишу в заданный момент и с нужной резкостью плавностью, после чего она начнет возвращаться в исходное положение и в определенный момент позволит молотку опуститься и приглушить струну
- в-четвертых клавиши фортепиано имеют разный "вес", клавиши в басах "тяжелее", в верхах "легче"
Ну вот, что знал примерно рассказал.
Так что все там не так просто, и очень много всего должно быть предусмотрено конструкцией и отрегулировано на фабрике и проверено при настройке. Как именно "по канону" сбалансированы белые и черные клавиши между собой - знают спецы на фабрике и возможно настройщики. Поскольку пианисты не давят на черные клавиши в одном единственном месте, а на белые в другом единственном, и (теоретически по крайней мере) могут давить те и другие на одном уровне, возможно никакой "компенсации" и не делается в принципе. А может делается какая-то компромиссная... Определяется найденным удобством игры а не физикой, полагаю. Клавиши к тому же разные - черные выше расположены, белые ниже. И другого цвета. :) Не исключаю, что при изготовлении пианино усилие нажатия каждой клавиши проверяется и корректируется, и что-то для такой регулировки предусмотрено. Толковый настройщик должен это все знать (сумеет ли объяснить не-настройщику - другой вопрос :) )

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Так что тембральные отличия могут быть актуальны и для рояля при смене тональности

Сомневаюсь, в силу выше изложенного. При отработанной игре - их не должно быть. К тому же в рояле звучат не отдельные струны, но и дека, и резонансы других струн, и проч., что должно звук разных тонов как-то подравнять. Кстати, вероятно не все знают, что с разные клавиши еще и разное число струн "заколебливают". :) Это все кстати в т.ч. "роднит" звук и между октавами и позволяет пианино охватить восемь октав, и звучать "как пианино" хотя бы в пяти из них :) Большинство инструментов попроще конструкцией чем пиано и орган дают хорошо если три, и при трех уже на верхах свистят на низах... делают "пффффу". :)
Так что к различию между соседними черными и белыми думаю все давно и успешно приспособились. :)

[Sopilkar]

Ну, как я уже говорил, "пришел умненький волчок" и просто закрыл тему. :0)
Добавить нечего. Все по домам. :0)

[NoAdmNikolayUB]

Да, фортепиано - сложный механизм. Соглашусь, что если он качественный и идеально настроен, то человек, различающий разницу между тональностями по "тембральной картинке" (а не за счет абсолютного слуха) вряд ли заметит разницу между тональностями.

Сообщение от volchok

..Вы ведь на "несовершенных" блокфлейтах помните, что все тона берутся по разному? (вернее - аппликатурные позиции, если грубо, а если тоньше - уже находите подход индивидуально к конкретному инструменту) И пытаетесь компенсировать "несовершенство", так и с "совершенным" пианино музыканты находят подход, чтобы играть можно было по клавишам в любом месте где удобно, а не на заданной линии...

А вот про блокфлейты можно еще поговорить
В том-то дело что только пытаемся компенсировать, но в реальности не компенсируем тембральную разницу отдельных аппликатур, а лишь привыкаем к их звучанию. При этом слушатели тоже привыкают - звучание с этой разницей по тембру становится стандартом звучания.

Вот тут-то смена тональности и может ощущаться достаточно отчетливо по изменений "тембральной окраски"

[michael]

«Тональность - высотное положение лада или нечто большее?»

Если мы говорим о собственно ладе и собственно тональности, то верно первое. Потому как лад по определению есть предельно абстрактная математическая модель звукоряда. Но вот при практической реализации этой модели возникает масса особенностей, связанных с проблемой строя (как известно, пифагорова комма не дает реализовать идеальный строй), настройки, тембровых особенностей инструментов, исполнительских приемов, ходовых мензур и настроек, стилистических и прочих культурных особенностей бытования музыки в конкретном обществе и, наконец, индивидуальностей слухового восприятия у людей, которые и создают «семантику тональностей». Ввиду вышесказанного, такая семантика всегда сугубо индивидуальна и никогда по её поводу не было и не будет общественного консенсуса.
А лад здесь ни при чем. В какой бы тональности и на каком бы инструменте мы не играли, какие бы коннотации ни вызывало у нас при этом звучание, мы будем узнавать знакомые мелодии именно потому, что за воспринимаемыми звуковысотными последовательностями нами будет угадываться модель, костяк, скелет конкретного лада – идеальная модель, приближенно воспроизведенная конкретным несовершенным инструментом и исполнителем. Сам лад как таковой – это и есть семантика, язык музыкального высказывания. Можно написать текст разными шрифтами, красками, на разной бумаге, но написанное останется самим собой.

Что касается исторических экскурсов, то их надо оценивать адекватно конкретной породившей их культуре. Барочные классификации семантики тональностей – это механистический карнавализм эпохи, игра в аллегории и символы, риторика и украшательство. Короче, это на 99% литературная игра в музыку, а не восприятие музыки как таковой.

Что касается высказываний отдельных музыкантов, то… Ну, у каждого свои ассоциации. Стоит только при этом помнить, что до установления единого стандарта ля 440 Гц бытовали строи ля от 425 Гц (во времена Моцарта) до 450 (у Караяна). То есть само отношение тональностей с конкретным эталоном высоты долго было «плавающим».