Самодельный компрессор портативному органу

[michael]

Вы, безусловно, интересный собеседник, но ваш стиль изложения мыслей не очень способствует пониманию того, что вы в общем и целом хотите сказать.
Поэтому отвечать приходится на отдельные мысли.
Что касается новизны, то каждый человек ищет её ищет в том, в чем считает нужным, включая предложенные вами варианты. Но мы-то, вроде, про музыку?
Если вы полагаете, что способ обработки сигнала нейронной цепью достаточно вам понятен, чтобы извлечь из этого ранее неизвестную технологию звукового воздействия на слушателя, то вы обладатель уникального знания, применив которое, вы можете достичь многого. И если это многое оценят немногие люди с особо натренированным слухом, то это тоже путь, конечно. Узкий путь.
Я, честно говоря, не понял вашего страха перед 4 Гц. Это обычное биение в любом хоровом звучании, например. Да и вообще, какой смысл имеют чистые консонансы, если в любом фортепиано, например, биения проявятся при самой точной настройке, да хоть и в чистом строе, просто в силу негармоничности обертонов в струнах разной толщины? Само фортепиано настраивается заведомо неточно, с "развалом" в крайних регистрах. Удар молоточка разной силы дает немного разную частоту, раструб медных духовых, да даже и флейта в силу "краевого эффекта" трубки слегка рассогласовывает частоты обертонов и т.д. и т.п. Само музицирование всегда содержит массу неточностей, только приближаясь к идеальной математической модели лада. Но человек не лишается при этом созерцания семантики этой модели. И ввиду "зональной природы" слуха, "исправляющего" эти неточности, и ввиду индивидуального слухового опыта, звуковой памяти и так далее.
Вы совершенно верно говорите про воспитание мозга. Я не очень понял про "собачий метод", но вообще-то дрессировка - это тоже воспитание мозга. Собаки. Но насколько это вообще подъемная задача - такое воспитание на некоем должном уровне, если речь не идет о собственных детях или посетителях кружка? Воспитывается музыкальный слух музыкой, и единственный опробованный здесь путь - это создание музыки. Вы говорите, что "изобретатель" - это слишком мелко для композитора? Я же скажу, что редкий композитор такой квалификации достоин. В основном, музыку пишут технологи, освоившие пару-тройку убойных эффектов и глушащие этими эффектами бедного слушателя в режиме нон-стоп.

[michael]

Однако же, сколь ни интересны и разнообразны свистки у органных труб, для флейтостроительства эти идеи малопригодны. Скорее, эти сведения хороши для понимания определенных закономерностей звукообразования.
Органная труба сконструирована для того, чтобы воспроизводить один тон, для другого тона уже другая труба, и в идеале - пропорционально уменьшенная по всем параметрам. Теоретически играть на передуве органных труб, наверное, можно, но я думаю малоинтересно, не говоря уже об игровых отверстиях.
Поэтому свисток у большой флейты должен быть флейтовый - с ориентированием узкого длинного виндвея соосно оси флейты. Для пробивания такого виндвея и нужен напор воздуха не от кулера.
Моя ошибка с первой головкой флейты была как раз в попытке имитации свистка органного принципала. Эффект: нижний диапазон поддерживает отлично, на средней громкости тубы (!), а на подъеме вверх по игровым отверстиям звук тускнет, начинает шипеть, а передува совсем нет.
Соответственно, я пришел к выводу, что строить надо именно большую блокфлейту. Естественно, увы, замена свистка вызовет необходимость корректировки игровых отверстий и перенастройки клапанов.
Это если решится главный вопрос - о компрессоре.
В итоге, вы тут иронизировали про флейту для великана, а почему бы и нет? Это ведь будет звучание именно флейты, а не органа - с переходными процессами между тонами в трубке, с флейтовой атакой, призвуками. Понятно, что на басах невозможна особая подвижность, но всё же. Реальное впечатление от звучащей большой флейты может быть... новым, что ли.

[Vecherov]

Вы, безусловно, интересный собеседник, но ваш стиль изложения мыслей не очень способствует пониманию того, что вы в общем и целом хотите сказать.

Из чего делаю вывод... что мне возможно повезло... мну наконец то обучат изложению мыслей правильному... Воть так и теряются интересные собеседники:)))... рискуете погрузится в бессмысленное "законотворчество"... До чего же приятно общаться с природой и изучать ее... ты ей должен... а она тебе нет:)))

Но мы-то, вроде, про музыку?

А что все соприкасающиеся с музыкой одинаково ею занимаются и потребляют... Каждый на своем уровне "истории"... на сколько любопытства хватило и грамотности приложения ушей и мозга...

Если вы полагаете, что способ обработки сигнала нейронной цепью достаточно вам понятен, чтобы извлечь из этого ранее неизвестную технологию звукового воздействия на слушателя, то вы обладатель уникального знания, применив которое, вы можете достичь многого. И если это многое оценят немногие люди с особо натренированным слухом, то это тоже путь, конечно. Узкий путь.

Нет... ну... что за люди:)))... Занимаются музыкой для людских ушей... физику учат добросовестно... а воть устройство мозга человека забывают выучить... а потом "обвиняют" мировую практику в узких путях...

Я, честно говоря, не понял вашего страха перед 4 Гц. Это обычное биение в любом хоровом звучании, например.

Любой мозг... который получил сверхпороговый импульс частотой 4 Гц - пугается... выражается это соотвествующей соматической симптоматикой... а так же мурашками на коже... Это безусловный рефлекс организма... на который у человека вырабатывается много условных рефлексов по жизни... а с времен практикования темперированного строя и "музыкальный слух"... В хоре так себе темперация (иногда бывает... выходят на "построение" четко и дружно... тогда у всех в зале мурашки... ) воть у органа только что настроенного или у звуковой карты компьютера... характерное рычание в мажорных аккордах - показатель идеальной темперации звукоряда... а стоит еще и нажать и квинту через октаву к основному тону (модель второй гармоники)... так такие модуляции идут в 4 Гц... не всякий хищник так зарычит:)))... Мозг нам "делали" в стародавние времена... тогда еще не было музыки... а хищники были... А мозгу пофиг... он устройство работающее на цифровых сигналах... стала частота в 4 Гц квантованной (порог сигнала выше допустимого)... от хозяина уже не зависит контроль мурашек:)))... Так и работает этот тюнер страха бессознательно... бессознательно реагируя на качественную настройку темперированного звукоряда... Мну не ставил под сомнение другие способы ориентироваться в звуках и строях... Просто все музыканты учатся и практикуют в основном с инструментами с темперированных звукорядами... а значит всегда во власти бессознательного "рыка"... не учатся музыке осознанно... вырабатывают условные рефлексы на основе страха... а не на основе более осознанных реакций... И чем тогда музыкант отличается от собачки в цирке...

Вы говорите, что "изобретатель" - это слишком мелко для композитора?

Нет... мну сказал... что мелко нарушать "субординацию" явлений материального мира... от этого потом случается заужение музыканта... Вы хотите сделать громкий инструмент... а изучать природу громкости хотите только в области акустики... не задумываясь... что мозг громкость делает цифровым способом (выявляя квантованные... значимые сигналы)... зачастую... и не всегда в децибеллах... Выдуется "нужный" тихий обертон... сразу громко крякнет... то ли в голове... то ли в децибеллах :)))

[Vecherov]

Поэтому свисток у большой флейты должен быть флейтовый - с ориентированием узкого длинного виндвея соосно оси флейты.

Есть флейты... у которых лезвие полу лунное вогнутое... его... правда... на четырех футовых флейтах применяют... но обертоны "собирает" хорошо такое лезвие...

[michael]

1. Менее всего в свободной беседе независимых людей я склонен к "законотворчеству". Но если у меня проблемы с восприятием мне сказанного, то я об этом говорю - предупреждаю собеседника, что он может остаться непонятым. Причем, на мой взгляд, не по моей вине.
2. Вот вы всё про устройство мозга, устройство мозга. Ну так расскажите чего-нибудь систематическое на эту тему. А то можно подумать, что психоакустику в школах преподают. Какую литературу посоветуете?
Насколько я знаю, психоакустика кроме разреза улитки и банальных статистических данных не продвинулась. Для музыки в этом достаточно много ценного прикладного материала, но там нет ничего про то, как надо воспитывать слушателя и как сочинять музыку.
3. Наконец понял, какие у вас претензии к равномерной темперации. Честно говоря, глубоко сомневаюсь в вашей теории. Уж не знаю, кто это рычит на 4 Гц. Синий кит? Думаю, можно найти записи рычания крупных хищников и поискать там частотную компоненту 4 Гц. Полагаю, безуспешно. Но мурашки - факт. Отчего? 4 Гц это не рычание, а землетрясение, ураган, удар волны в берег, обвал, лавина. Именно "сверхпороговые" волны. Как от выстрела или раскаты грома в грозу. Спектр этих инфразвуков широк, но ушами мы этого не слышим вообще. Просто внутренние полости организма реагируют на инфразвук резонансом. Как раз от 4 до 8 герц. И именно это телесное ощущение волн, являющихся в природе результатом действия грозных стихий, и вызывает мурашки.
Но при чем здесь амплитудные биения между близкими частотами? Чтобы такие биения вызвали ощущения сверхпороговой инфрачастоты, нужно поднять громкость самих бьющихся волн выше болевого порога слуха. Охотно верю в мурашки на летном поле, но не в шуме моря или леса, в котором инфрачастоты тоже присутствуют, но во вполне комфортных дозах.
А что биения? Они украшают звук. На баянах и аккордеонах делают регистры "с розливом", расстраивая пары язычков на 4-8 герц. Для амплитудного вибрато это комфортные частоты, да и для частотного - скрипачи делают вибрато с какой частотой? А в голосах бельканто?
Неужели это всё "пугающий рык"? Возьмите не компе простейший генератор и смешайте 440 и 444 Гц. Вас такое пугает? Есть мурашки? Меня нет.
Ну и наконец: а что взамен? Вы чего апологет - натурального строя? Тогда к вашим услугам богатый репертуар от Перотина до Монтеверди. Или пифагорейского? Тогда ваша судьба - одноголосные попевки на 7 струнах. Такое есть, практикуется, играют на безладовых инструментах, на духовых, где интонация управляется амбушюром, поют. Я сам люблю старую музыку, но не ожидаю, что её полюбят даже мои дети, хотя она звучит в доме.
В конце концов, вы органы в каком строе строите? Стройте без "рыка", только предупреждайте, что Баха на этой настройке не сыграешь. Кому-нибудь нужен орган, на котором не сыграть Баха?

[Sopilkar]

Сообщение от Vecherov

мну наконец то обучат изложению мыслей правильному.

Нет, не научат.

. Речь у имбецилов развита больше, чем при идиотии, однако они необучаемы, нетрудоспособны, им доступны лишь элементарные акты самообслуживания. Их речь косноязычна, с аграмматизмами. Они могут произносить несложные фразы. ... Дебильность — легкая степень слабоумия. Дебилы способны к обучению, овладению несложными трудовыми процессами, в известных пределах возможно их социальное приспособление. Дебилы в отличие от имбецилов нередко обладают довольно развитой речью, в которой, однако, выражены подражательные особенности, пустые обороты...

michael, Ваше терпение безгранично, но стоит ли тратить его на неадекватов?
Обратили внимание, кроме Вас с этой Антилопой МНУ никто не общается?. Не от хорошей жизни.

[Vecherov]

Менее всего в свободной беседе независимых людей я склонен к "законотворчеству".

А как же получилось... что мну вам должен остался:))) Мну вам попытался показать сколько всего не учитывается акустиками при создании инструмента... и вы уже "обязанности" раздали... Да еще указали... как я должен себя подавать... чтобы моя вина крепла:))) Чтобы независимым быть... нужно сначала узнать себя... а не трактовать свои экспектации (ожидания) независимостью... У мну нет ваших ожиданий... "смиритесь" с данным фактом... от этого даже природа общается лучше без слов... чем люди на основе своих фрустраций...

А то можно подумать, что психоакустику в школах преподают.

Нет... не преподают... и долго еще не будут преподавать... Пока правила "в психушке" не поменяются... Психи воть думают... что доктор - это тот кто в халате... воть и бьются за халаты с остервенением... особенно у них удается кликушество:)))

Насколько я знаю, психоакустика кроме разреза улитки и банальных статистических данных не продвинулась.

Вы это серьезно:)))... может для началу прочитать книженку по физиологии мозга... уже на этом этапе вас ждет много интересных "откровений"... которые общеизвестны... но "нос " музыканта-акустика там редкий гость...

Наконец понял, какие у вас претензии к равномерной темперации.

У меня нет претензий к равномерной темперации... Мну вам описал... какой бессознательные рефлекс к нему приложен... чем это чревато (человек не учится... а дрессируется от практики музыки... если у него высокие пороги чувствительности... а с эпохи барокко именно таких детишек отбирали как талантов)... если не учитывать в обучении музыки (дрессированные музыканы склонны к апологетству)... Так же этот рефлекс участвует в интерпретации громкости мозгом... а потом многие сетуют... что в зале был крутой звук... а на записи ничего не осталось:)))... только тихий и невразумительный бас... без мурашек...

Но при чем здесь амплитудные биения между близкими частотами? Чтобы такие биения вызвали ощущения сверхпороговой инфрачастоты, нужно поднять громкость самих бьющихся волн выше болевого порога слуха. Охотно верю в мурашки на летном поле, но не в шуме моря или леса, в котором инфрачастоты тоже присутствуют, но во вполне комфортных дозах.

А не надо путать аналоговый сигнал... с цифровым... у них разные принципы существования и воздействия... Вашей вере так же не хватает знаний о формировании доминантного очага возбуждения в коре головного мозга (как суммируются важные для мозга сигналы... сколь мало нужно значимого сигнала)... вторая гармоника (квинта через октаву) любого тона в слышимом диапазоне активно в этом участвует ... У духовых инструментов очень качественная вторая гармоника... Все творчество Баха - доказательство этого эффекта в любой тональности и диапазоне...

Ну и наконец: а что взамен? Вы чего апологет - натурального строя? Тогда к вашим услугам богатый репертуар от Перотина до Монтеверди. Или пифагорейского? Тогда ваша судьба - одноголосные попевки на 7 струнах. Такое есть, практикуется, играют на безладовых инструментах, на духовых, где интонация управляется амбушюром, поют. Я сам люблю старую музыку, но не ожидаю, что её полюбят даже мои дети, хотя она звучит в доме.

Разменяли вы... а апологетом мне быть... Спасибо за привитие навыков свободного общения независимых людей... У мну подход простой... кто участвует в музыке... того и изучать... и пользоваться осознанно... а не апологетом...

В конце концов, вы органы в каком строе строите? Стройте без "рыка", только предупреждайте, что Баха на этой настройке не сыграешь. Кому-нибудь нужен орган, на котором не сыграть Баха?

Орган и Бах - это не синонимы:)))... Орган - это инструмент... на котором можно включать несколько флейт одним нажатием клавиши... а флейты настраиваются...

[michael]

Уважаемый Вечеров!
1. Я уже предупредил, что у меня трудности с пониманием написанного вами. В частности, я не понимаю, кто такой "мну", кому он и чего должен, почему ваша вина крепнет, при чем здесь экспектации, смирение, фрустрации, психушки, халаты, кликушество. Я вынужден всё это пропустить как непонятное.
2. Что касается физиологии мозга, то я попросил вас посоветовать литературу. И? Ну, вы ведь откуда-то черпаете свои знания. Почему не хотите делиться?
3. Что касается акустиков, то я думаю, что они в курсе известных (а не предположительных или гадательных) психоакустических закономерностей, и их учитывают. Я не вижу доказательств иного. Любой строй представляет собой в той или иной степени компромисс между чистотой консонантов и широтой возможностей для ладотональной модуляции. Это известно уже много веков, испробовано множество настроек, и равномерная темперация выиграла борьбу за уши миллионов людей. При этом возможности иных настроек никто в тайне не держит, существует целый пласт аутентичного музицирования, фестивали старинной музыки, традиционное народное музицирование. Сто путей, сто дорог.
4. Что касается "дрессировки музыкантов", то я скептически отношусь к вашей теории. Равномерная темперация - это реальность исключительно инструментов с точной настройкой: фоно, орган и... остальное мелочи. Какой строй на скрипке? Да никакой: 4 струны настроены в чистых квинтах. Всё. Остальное - слух и пальчики. В духовых - слух, легкие, амбушюр. Вы хотите сказать, что музыкант в сольном музицировании принужден ориентироваться на темперированную шкалу? Вздор - он ориентируется на чистые интервалы, их мысленно сольфеджирует. А подстройка к темперированной шкале - это вопрос ансамблевой состройки. Но вопрос ансамблевой состройки стоит в любом строе и при любом ансамбле просто из-за естественной негармоничности строев акустических инструментов, гуляния влажности, температуры и массы иных тонкостей. И любая состройка ансамбля будет иметь всегда и неизбежно ряд компромиссов и шероховатостей, которые хорошие музыканты устраняют через сыгранность ансамбля, причем гуляния в 4-8 Гц - это мелочи. В дуэте выраженные биения неприятны, но в аккорде, в плотном ярком звучании - их полным-полно, и это никак не портит хорошее исполнение.

[michael]

5. Не понимаю вашей дистинкции между аналоговым и цифровым сигналом. Ну да, в мозг поступает не волна, а нейронные импульсы. Так и что с того? Я не понимаю, про какую мою "веру" вы говорите и чего конкретно она не учитывает. Я уже выше писал, что понимаю роль гармоник в восприятии громкости. Почему вы считаете, что я этого не учитываю? Я просто хочу создать тембр с высокой интенсивностью основного тона, и уверен, что он будет восприниматься ИНАЧЕ, чем тембр, громкость которого накачана гармониками. Это моя ХУДОЖЕСТВЕННАЯ задача, я ТАК ХОЧУ. Что вы можете на это возразить?
6. Понятно, что орган и Бах это не синонимы. Но органный репертуар и Бах - сильно пересекающиеся множества. Ни разу (!) не встречал программы органного концерта без Баха.
Вы, конечно можете настраивать свои органы как угодно, хоть под арабский мугам. Но не удивляйтесь тогда, что интересны они будут только арабам. Большинству людей не интересен инструмент как таковой, а интересна музыка. Музыка нравится людям - зачет. Не нравится - незачет. Решает всё критерий эстетический, а не настройка и цифровой сигнал.

[michael]

Отдельное спасибо за ссылки на органные сайты. Вопрос заглушенной камеры для компрессора там описан подробно, с чертежами. Буду думать.