Как не странно но нижнее отверстие (Ре) на зафуне как раз 1/3 от мундштука :),но для 2-й октавы всё же самое верхнее отверстие (Фа) остаётся открытой (иногда).
Эта часть второй октавы из четырёх первых её нот,в зафуне работает ещё до передува.
В отличие от флейты,на зафуне передув начинается не на октаву выше от самой нижней ноты при всех закрытых отверстиях,а на октаву плюс квинта.Т.е. есть с ноты "до" при передуве на зафуне выходим,не на "до" октавой выше,а сразу же на "соль" октавой выше. Поэтому верхние три отверсти на зафуне и сделаны для дополнения отсутствующих нот:"до,ре,ми,фа".
На вистле всего шесть отверстий потому,что их достаточно,чтобы путём передува выйти на следующюю тонику для
мажорного лада октавой выше,а зафун требует к этим шести отверстиям дополнительных
хотя бы 3-х отверстий.Тогда предпоследняя недостающаяя нота "ми" и получается вилкой.Ну,а последняя до передува нота "фа" звучит,когда все отверстия открыты.
А октавное отверстие на частоту ноты очень мало влияет,а только облегчает переход
на передув.В зафуне нижнее отверстие,до передува,работает на получение ноты,тогда его положение и диаметр имеют решающее значение,а на передуве оно уже может служить в качестве октавного отверстия,положение которого уже может в некоторых пределах меняться,в зависимости от конструкции дудки.
Поэтому для октавного отверстия можно применять и самое ближнее к трости отверстие и предпоследнее тоже.Что конструктивно удобнее,то и применяется.
В том случае,если на дудке самое ближнее отверстие будет внизу,то оно может быть и октавным.Ну,а если,как у оригинального зафуна,предпоследнее отверстие внизу,то,конечно же удобнее его использовать,как октавное.
Последний раз редактировалось resjega; 24.01.2012 в 22:58..
Добавлю еще от себя. Если чисто для октавника, то лучше если его отверстие будет повыше. Т.е. при прочих равных все же лучше помогать передувам самым ближним к трости отверстием. На моих дудках оно и находится под большим пальцем, а на зафуне под левым указательным. В идеале октавник лучше сделать еще выше в виде отдельного маленького отверстия, но тогда пальцев не хватит, а на дудке До и места практически нет. И еще, когда это отверстие используется как октавник, его как правило приоткрывают только частично и по разному на разных нотах для более точной интонации (для более высоких нот больше прикрывается), а порой и вообще не открывают. Во всяком случае я так использую его. А вообще игра на зафунообразных дудках на пердувах это, можно сказать, высший пилотаж и лучше туда не лезть без особой необходимости, имхо.
Над правильной, или хотябы более-менее удобоваримой интонацией передувов приходится работать гораздо больше (в разы дольше) чем в основном диапазоне.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Последний раз редактировалось amateur; 24.01.2012 в 23:42..
Ну вот никак не понимаю почему мне на бамбуковом зафуне вилки отказываются работать. К тому не одна или две, а любая нота не понижается больше чем на 1/4 тона. И меньше пробовал отверстия делать и больше, всё бесполезно. Когда для эксперимента сделал из пластмассовой трубы, то без проблем понижалась нота на 1/2 тона, не зависимо от того большое или маленькое отверстие (разница была но очень небольшая) а как сделал из бамбука, то всё как топором отрубило.
Диаметр канала (приблизительно) 12мм, отверстия (приблизительно) 6.0 ; 6.5 ; 5 ; 6.5 ; 5.8 ; 3.8 ; 5.3 ; 5.0
... самое последнее отверстие ещё не прожог, так же пришлось "лечить" ошибки флутомата.
P.S. Очень понравилось крепить трость верёвочкой - быстро, удобно, красиво.
Последний раз редактировалось sasa999; 28.01.2012 в 01:29..
sasa999,на зафуне 9 отверстий - восемь сверху и одно снизу.
Все пальцы,кроме большого пальца у нижней руки работают на закрывание-открывание отверстий.
А у тебя,как на блокфлейте получается всего восемь отверстий.
Значит,у тебя,как и на блокфлейте,два пальца не утруждают себя работой с отверстиями.
Правда,шалюмо имеет тоже 8 отверстий,но она и работает всего-то до секунды второй октавы:
Преимущества зафуна с 9-тью отверстиями,в отличие от шалюмо,в том что он работает до кварты:
...а у тростевых передув начинается с квинты.Поэтому,как видно из аппликатуры зафуна,на нём можно идти по нотам намного дальше,чем на шалюмо.
У меня тоже бамбуковая дудка имеет внутренний "Диаметр канала (приблизительно) 12мм".
Вилка работает на полтона лишь на самом верхнем отверстии при закрывании четырёх отверстии ниже этого отверстия.И диаметр этого отверстия 4мм,при 5мм уже до 1/2 тона не дотягивало,пришлось частично его заклеивать.Причём звук этой вилочной ноты совсем "задушенный".И это - нота "ми" второй октавы,по-американскому это будет нота "E5".А остальные полутона берутся только частичным прикрыванием отверстий.
Цитата:
Сообщение от sasa999
Когда для эксперимента сделал из пластмассовой трубы, то без проблем понижалась нота на 1/2 тона,
А внутренний диаметр этой пластмассовой трубы ты не указал.У неё внутренний диаметр тоже был 12мм,что ли?
Работа вилок не зависит от материала (хоть из морковки делай ). Но это при условии, что у сравниваемых экземпляров все в точности одинаково. Разница в диаметре канала и в диаметре отверстий даже на 0,5 мм, это уже существенно. У ППР-труб нет стандарта 12мм. Есть по написанию 12,5мм, которое в реале как правило почти 13мм. Я вам выше дал обмеры дудки D-High сделанной из такой трубы, у которой все работает на столько хорошо, на сколько вообще может быть на таких простых тростевых дудках. Во всяком случае не хуже, чем на фабричном пластиковом покете, а кое в чем и лучше. Если на дудках получается разница в работе чего-то, и вилок в том числе, не надо уповать на материал, а надо более скрупулезно подойти к анализу всех геометрических расхождений, таких, как диаметр канала, диаметры всех отверстий, толщина стенки в отверстиях (если есть ложементы, то меньше получается), а также правильность цилиндров каналов итп. По поводу приведенной на фото выше дудки, я затрудняюсь что-то с уверенностью сказать заочно, не пощупав дудку руками. Могу только предположить, что диаметры отверстий велики для конкретного канала. Чудес не бывает. Измеряйти, проверяйте, сравнивайте, думайте, но не о материале, а о точности своих тестов.
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
Какое должно быть оптимальное и какое максимальное соотношение площадей канала/отверстия для того что бы вилки работали?
Сравнил флейту и зафун. К каналу с отверстиями ставил мундштук с тростью и свисток от блокфлейты. На флейтах с такими же отверстиями вилки работаю без проблем. С тростью понижение на много меньше. Может быть это связанно с тем что звук со свистком 2х выше чем с тростью.
Какое должно быть оптимальное и какое максимальное соотношение площадей канала/отверстия для того что бы вилки работали?
Я не знаю точного соотношения, по которому можно просчитывать для любого диаметра канала. Только опытным путем выясняю. Вот для трубы с 17мм каналом я более менее определился, о чем писал раньше несколько раз. Для 13 мм думаю можно оттолкнуться от размеров, которые давал для дудки D-High. Еще хочу добавить, что при недостаточной подготовке, при уменьшении отверстий может показаться, что отверстие начинает уже глохнуть. Однако в этом случае это часто ошибочный вывод. К тому же порой при неоптимальной геометрии мундштука тоже отверстие может раньше начать глохнуть. И еще те отверстия, которые не надо понижать (До, Си) могут быть бОльшего размера. А также самое нижнее отверстие, для которого нет вилки и его понижают полуприкрытием, тоже лучше увеличить (точнее полуприкрытие будет работать).
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
В стандартном варианте второе отверстие на зафуне располагают настолько близко, на сколько позволяют пальцы (безымянный и средний), и при этом приходится их (отверстия) раздвигать, сдвигая от оптимального расположения, с точки зрения акустики, уменьшая 3-е и увеличивая 2-е, относительно оптимального размера остальных (такая же картина и с отверстиями 5-6). Если настроить Фа как на барочной БФ, с закрытыми первым и вторым отверстием, нужно будет третье отверстие либо увеличить в диаметре, либо сдвинуть его выше. Если его сдвинуть вверх, это позволит сдвинуть на столько же вверх и второе отверстие, при этом уменьшив его диаметр. Ну а коль скоро оно (2-е отверстие) станет меньше, то и вилка для него (МиЬ) по идее должна больше занижать его звучание (чистую Ми).
Сегодня у меня появилась возможность впервые подержать одновременно в руках две сопранино блокфлейты : одну с барочной,а другую с немецкой аппликатурами.Я,вспомнив об этом твоём замечании,внимательно сравнил на глаз три нижних отверстия.Два нижних у обеих примерно на одинаковой высоте....Потом смотрю и центр третьего отверстия у барочной тоже на той же высоте ,что и у немецкой аппликатуры.Из немецкой далают барочную лишь растачиванием этого третьего отверстия до размеров,чтобы при закрытах двух нижних отверстиях нота была той же высоты,как у немецкой аппликатуры с открытыми отверстиями.
И всё...Никаких сдвигов второго и третьего отверстия на блокфлейтах не было.Получается,что та возможность сдвига отверстий,о которой ты,amateur, описал в этой цитате,на блокфлейте с барочной аппликатурой совсем ни используется.
В результате ,я не улавливаю практического смысла в таком рассверливании у барочной блокфлейты,чтобы потом ещё и два отверстия закрывать,в отличие от немецкой аппликатуры,где всё идёт напрямую без лишних движений в виде дополнительной вилки.То есть немецкая аппликатура - такая же,как у вистла.На блокфлейте лишь добавляются два дополнительных отверстия у лабиума(нижнее и первое от лабиума верхнее) для дублирования двух нот,которые на вистле дают лишь передувом,а на блокфлейте можно выбирать,в зависимости от хода мелодии,либо давать эти две ноты за счёт дополнительных отверстий,или по-ситуации иногда лучше использовать передув.То есть в этих двух дополнительных отверстиях у блокфлейты есть хоть какой-то практический смысл,хоть и незначительный.Так же как и у кены есть одно дублирующее отверстие(то,что внизу просверлено),без которого тоже можно было бы вполне обойтись,и здесь некоторый смысл в лишнем отверстии всё-таки просматривается.А в вистле отверстия доведены до самого необходимого минимума.Но,какой тогда хоть и минимальный смысл в различии аппликатур у блокфлейт,если даже положения отверстий не меняются,а работа пальцами только усложняется?
Вот, и шалюмо тоже не использует эту барочную аппликатуру:
Не говоря уже о современном зафуне.
Я полагаю,что разные аппликатуры у блокфлейт это - скорее всего лишь та или иная традиция.Здесь тоже примерно подбное мнение просматривается,если только я его правильно понял:
А может быть просто,когда закрыты два нижних отверстия,то тогда блокфлейта просто стабильнее держится в руках.Правда,это объяснение,можно наверно с натяжкой принять за вероятное.Верхняя рука держит блокфлейту ещё всеми пальцами довольно уверенно.Другое дело что два верхних дополнительных отверстия рассверлены до такой степени,что эти две ноты только тогда имеют нужную высоту,когда средний палец крепко держит блокфлейту,находясь на третьем от лабиума(втором верхнем) отверстии.Здесь такая поддержка блокфлейты имеет явное положительное значение для придания ей стабильности,и две этих ноты тогда не блеют,как коза.Чего,в отличие от блокфлейты,очень трудно избежать на зафуне на самой последней ноте,если все пальцы в воздухе,а очень быстро схватить его за корпус большим и указательным пальцами выше всех отверстий просто не успеваешь,да и конец трости часто такой хватке мешает.
Последний раз редактировалось resjega; 02.02.2012 в 02:30..
То, что в приведенной цитате, только мои теоретические/логические измышления с попыткой найти путь для модернизации/улучшения наших тростевых дудок в плане улучшения стройности самой первой вилки, которую приходится подтягивать. Кроме того возможно это позволило бы делать тростевые дудки в более высоких ключах, т.к. на них прежде всего начинает тормозить тот факт, что упомянутые мной пальцы на полутоновых интервалах начинают налазить друг на друга. Думаю что все, о чем я говорил должно работать и на практике. Другое дело, на сколько существенный при этом получится сдвиг? Это нужно проверять опытным путем.
Была конечно и некоторая надежда, что это добавит что-то более вразумительное/объективное/конкретное и к тому "лепету" по поводу обоснования целесообразности барочной системы, который мне встречался в сети, т.к. не одно из того, что попадалось мне не показалось достаточно убедительным и обоснованным, хотя вопрос этот постоянно всплывает то тут, то там. Во всяком случае я не встречал не где попыток подвезти четкий физический смысл.
Все сказанное мной это только предположения и мысли в слух, которые возникли в том, нашем с тобой разговоре, предложение и тебе и кому то еще попробовать подумать с этой точки зрения и проверить на практике. Я ничего не утверждал на все сто и не проверял практикой действенность тех предположений.
Сейчас вот возникла еще одна мысль . А может барочная система БФ была изначально применена на дудках в каких то высоких ключах (выше сопрано) чтобы раздвинуть дырки с полутоновым интервалом, которые очень близко получаются, а потом по аналогии перенесена и на все остальные, как какой-то стандарт?
__________________
Не боги горшки обжигают. Главное, было бы желание.
). Но это при условии, что у сравниваемых экземпляров все в точности одинаково. Разница в диаметре канала и в диаметре отверстий даже на 0,5 мм, это уже существенно. У ППР-труб нет стандарта 12мм. Есть по написанию 12,5мм, которое в реале как правило почти 13мм. Я вам выше дал обмеры дудки D-High сделанной из такой трубы, у которой все работает на столько хорошо, на сколько вообще может быть на таких простых тростевых дудках. Во всяком случае не хуже, чем на фабричном пластиковом покете, а кое в чем и лучше. Если на дудках получается разница в работе чего-то, и вилок в том числе, не надо уповать на материал, а надо более скрупулезно подойти к анализу всех геометрических расхождений, таких, как диаметр канала, диаметры всех отверстий, толщина стенки в отверстиях (если есть ложементы, то меньше получается), а также правильность цилиндров каналов итп. По поводу приведенной на фото выше дудки, я затрудняюсь что-то с уверенностью сказать заочно, не пощупав дудку руками. Могу только предположить, что диаметры отверстий велики для конкретного канала. Чудес не бывает. Измеряйти, проверяйте, сравнивайте, думайте, но не о материале, а о точности своих тестов.
Линейный вид
