Эргономичность и технические возможности деревянных духовых

[Antoni]

Инфо не смотрел почти. Но тогда для чего он увеличил отверстия?
Читал что если диаметр отверстия сопоставимый с диаметром канала дает резкую отвечку воздушного столба. Зная скорость звука и внося поправку на окно для вдува/генерации можно прикинуть высоту тонов.

(хехе. Моделирование задачи трех тел у меня был курсовой проект в институте Подобные задачи эффективно считаются с нужной конечной точностью на компьютере - модель с дискретным временем. У меня дискретность времени была плавающей, чем быстрее идет процесс (по производным), тем уменьшается шаг времени и наоборот)

Про Бема пишут ведь ценность мол в том что расположение отверстий подчитано математически. Отсюда и выводы по упрощению (иначе как бы он считал ) Вообще конструктивно было бы найти хорошего математика и физика и решать задачу с ними было, чем самому сидеть...

[Antoni]

В одной англоязычной статье встретил заявление про блокфлейту и траверс. Мол блокфлейта даже технически совершеннее. У траверса все диезы-бемоли выбиваются по тембру и фальшивы, их приходится корректировать амбюшюром, а на блокфлейте мол 2 октавы качественных нот. Это так?

[metrion]

по поводу отверстий - чем больше отверстие тем больше у него частота отсечки. этот параметр означает что при данной частоте отверстие уже не может служить эффективным концом флейты, тоесть невозможно на этом отверстии передуть выше данной частоты. поэтому чтоб у инструмента был большой диапазон он должен иметь большие отверстия. другим методом повышения максимальной высотности служат октавные клапаны. комбинируя эти методы на современной поперечной флейте можно добится диапазон3.5 октавы, а на контрабасс саксофоне тубакс 4 октав.

также чем больше отверстия с обоих концов тем открытее тембр(другое распределение гармоник, больше высоких из за высоких частот отсечки), для сравнения у бф более закрытый так как там дырочки маленькие.

про траверс и бф - вилка всегда хуже звучит по тембру. про то что траверс фальшивит немоги ничего сказать, не имел с ним дела пока. но если это так то не потому что он траверс а потому что имеет неудачное с точки зрения вилок расположение отверстий. точно так же можно бф сделать которое будет фальшивить.

[Antoni]

Что-то не очень все понял. Выше частота отсечки, это т.е. выше частота в Гц ах получится это понятно. А что значит "что при данной частоте отверстие уже не может служить эффективным концом флейты"?

[Elga]

Сообщение от Antoni

В одной англоязычной статье встретил заявление про блокфлейту и траверс. Мол блокфлейта даже технически совершеннее. У траверса все диезы-бемоли выбиваются по тембру и фальшивы, их приходится корректировать амбюшюром, а на блокфлейте мол 2 октавы качественных нот. Это так?

Не в этой статье, случайно?
http://home.sprynet.com/~danwaitz/memoir.htm
Статья интересная, но доверять этим сведениям о траверсо я бы не стала. Автор - самоучка. Как я понимаю, он год брал уроки современной флейты, "чтобы узнать о работе амбушюра", а потом самостоятельно осваивал траверсо. Но год с педагогом - это очень скромно для поперечной флейты (возможно, хватит любителю, но автор статьи концертировал и записывал диски), а траверсо к тому же, по отзывам, отличается от современной флейты очень сильно. Что он там самоучкой освоил, почему у него траверсо вела себя так невыносимо - кто знает. Играют ведь люди, и звучит хорошо. А уж его выводы о том, что Бах, мол, писал не для реального сильнопроблемного инструмента, а для "флейты будущего" - ну совсем уж ни в какие ворота. Писал бы тогда для беспроблемной блокфлейты, технические возможности у блокфлейты и траверсо были очень близки... В общем, статья спорная.

[Antoni]

Ага, в этой самой.

Если сравнивать траверс и блокфлейту по записям. То различия наводят на такую мысль:
траверс имеет преимущество по динамике и диапазону (вроде по нотам у него больше диапазон, чем у блокфлейты). Но думается блокфлейта имеет преимущества по четкости артикуляции. Почитывая Браудо "о произношении мелодии" получается что это важный момент, который во многом может определить характер музыки на данном инструменте.

[Elga]

Сообщение от Antoni

траверс имеет преимущество по динамике и диапазону (вроде по нотам у него больше диапазон, чем у блокфлейты).

Да как сказать. Наиболее используемый диапазон у барочной траверс-флейты и voice flute (теноровая блокфлейта in D) практически один и тот же: те же две октавы с небольшим хвостиком. В барочных руководствах по траверс-флейте приводятся аппликатуры для полной третьей октавы, иногда для отдельных нот четвертой. Но в реальной музыке того времени... не знаю, я пока не встречала в барочной флетовой музыке нот выше соль3-ля3. А эти ноты достижимы и для барочного тенора in D.
По динамике особых преимуществ траверс-флейты я тоже как-то не замечаю. Инструмент был тихий, играть еще тише обычного он, конечно, мог, но вряд ли это могло иметь смысл. И в итоге получается, что динамические возможности блокфлейты и траверсо тоже очень близки. Я, во всяком случае, пока не встречала записей траверсо, где использовано большое динамическое разнообразие.
Насчет артикуляции на траверсо мне многое непонятно. Мне попадались записи, где исполнитель откровенно "тьфукал" каждую ноту. Для современной флейты это дурной тон, и вообще мне такое не нравится - но, похоже, по современным представлениям допустимо для барочной флейты. Не знаю. Есть исполнители, которые артикулируют чисто. На блокфлейте чистая артикуляция дается проще, чем на поперечных (мое личное ощущение), но значит ли это, что артикуляция на блокфлейте вообще четче и чище, чем на траверсо - не знаю. Есть достаточно записей, на которых блокфлейту от траверсо отличаешь только по тембру, а с артикуляцией все в порядке у обеих.

это важный момент, который во многом может определить характер музыки на данном инструменте.

Я бы сказала - главное выразительное средство для инструментов с узким динамическим диапазоном. И для блокфлейты, и для барочной траверсо.

О причинах вытеснения блокфлейты траверсой мы говорили когда-то Дело это темное. Похоже, что не последнюю роль сыграла мода. Один Фридрих II вон как постарался.

И есть еще такой интересный момент. Блокфлейта с чисто конструктивной стороны более сложна и совершенна, чем траверсо: там - трубка с дырками, тут - трубка с дырками и довольно сложно устроенным свистком. Но возможности траверсо по управлению звуком возникают как раз оттого, что отвестственность за звукообразование перекладываестя с инструмента на исполнителя. Играть становится на порядок сложнее. Инструмент - проще, но в то же время инструментом становится сам исполнитель. И начинается совсем другая история: человек - бесконечно более сложный инструмент, чем любая дудка, и возможности человека как инструмента шире возможностей дудки. Вот этим, наверное, и объясняется головокружительный прогресс флейтовой техники в 19-20 веке. Думаю, что это на самом деле больше прогресс флейтовой педагогики, чем самого инструмента, хотя при виде флейтовой механики можно подумать другое...

Но почему траверсо вытеснила блокфлейту в 18 веке, когда они выступали практически на равных, действительно ли музыканты сумели разглядеть потенциал этого инструмента или просто пошли на поводу у моды - это теперь покрыто мраком неизвестности.

[Antoni]

По динамике. Есть ведь инструменты и музыка, где принципиально лучше подходит (наверное ) ровное звучание. Представить орган с плавной динамикой - это что-то совсем не то.

Выраженная динамика передает волнение, эмоциональность и т.п.. Ровный звук создает обстановку красивой бесстрастности (т.е. эмоции есть, но слушатель скорее стабилизируется психологически, чем разволновывается). Для духовной музыки и определенных настроений это (очень может быть) даже лучше, когда инструмент ровно держит громкость.

Отсюда культура блокфлейтовых консортов. Интересно, что у поперечников аналогичного явления ансамблевой игры нет.
Видимо динамический инструмент (во всяком случае более современные поперечки) не хочет чтобы от него отвлекали и перекрикивали. А ровный инструмент сливается и выражает единство коллектива

[Nik]

У меня вопрос может не по теме, но раз разговор зашел про динамику.
Кто сможет мне объяснить, как управлять динамикой при игре на блокфлейте.,? , если мне надо уменьшить громкость , звук тут же начинает уплывать , понижается до полутона и даже больше. Наоборот при повышении громкости растет и частота.
Поэтому у меня вопрос. Существуют ли какие нибудь технические приемы для управления динамикой без нарушений в интонировании ?.

[metrion]

Сообщение от Antoni

Что-то не очень все понял. Выше частота отсечки, это т.е. выше частота в Гц ах получится это понятно. А что значит "что при данной частоте отверстие уже не может служить эффективным концом флейты"?

нет.
"частота отсечки" и "фундаментальная частота" одной и той же дырки вещи разные.
если у отверстия фундаментльная частота = 440 а частота отсечки 2000 то это значит что можно передуть раз(880) два, три(1760) раза, а четвертый раз просто не выйдет даже при сильном повышении скорости струи. чем больше отношение "частота отсечки"/"фундаментальная частота" тем легче передувать на таком отверстии.