Блокфлейта

[Lerayne]

Parfen, вы говорите о ситуации, когда блокфлейта используется как аутентичный академический инструмент, когда смысл ее существования в том, чтобы звучать "как тогда". Но есть у нее еще одно свойство - легкость в освоении на начальных этапах. Как гитара - виртуозов мало, но она всех привлекает простотой аккомпанемента.

Из классической гитары, для которой долгое время уделом была классика и фламенко, когда-то появилась вестерн-гитара с металлическими струнами, на которой играли далеко не классику. А из нее - электрогитара, назначением которой стал джаз, рок и металл. Если развивать блокфлейту, то и роль ее в музыке изменится, а основным ее достоинством перед флейтой Бёма будет начальная простота освоения и ценовая доступность при сходном уровне качества (благодаря пластику и меньшему количеству механики). Сейчас например, в эстрадной, рок-музыке и смежных жанрах духовые кроме свиствковых (фолк, фолк-рок) и саксофона (около-джазовые жанры) почти не используются, разве что изредка проскакивает поперечка. Вот там нашей "неофлейте", скорее всего и место.

Более того, можно было бы и ещё добавить клапаны - например, клапан соль-диез как на всех духовых. Соль-диез тогда можно взять и специальным клапаном и традиционным способом. Или трельники - кто бы хотел нормальную трель ре2-ми2?

Такие вещи должны быть опциональными (не на всех моделях) и разрабатываться во вторую очередь, особенно если преимуществом этой флейты, в какой-то степени, должна быть цена. Ведь каждый механический элемент удорожает конструкцию. Основным назначением механики должны быть: а) увеличение диапазона до полноценных трех октав с минимизацией потерь тембра наверху и б) облегчение "распальцовки". Теоретически, даже "пиано" клапан не является обязательным дополнением, хотя его польза мне кажется выше, чем от отдельного клапана для G#

[Скользящая]

Вы меня простите великодушно,
но вообще-то достоинством блокфлейты УЖЕ являются доступность и простота освоения
и она УЖЕ входит в число тех самых свистковых интсрументов, которые активно используется в фолк-рок и уж тем более в фолк-музыке.

[noname]

Сообщение от Lerayne

о почему-то этого никто до сих пор не сделал, наверное никому не нужно.

Холодный термоядерный синтез не отработали тоже потому, что это никому не нужно? Музыканты - очень консервативный народ. Клапаны на гобой сотню лет шли. А после того, как пришли - еще кучу времени, преодолевая силу привычки и пресловутое "это уже не гобой" добирались до современного состояния.

Но, да, частично Вы правы. Это мало кому нужно. Блокфлейта - аутсайдер, высококвал-х пользователей, таких, которые готовы ставить такие требования к инструменту - мало. И, соответственно, этим никто не заморачивается.

А те, кто заморачивается - вынуждены преодолевать множество психологических, финансовых, организационных, методологических препятствий.

Сообщение от Lerayne

механику из метала подешевле, убрать сложный виндвей (как минимум сменные крышки) и цену можно было бы опустить баксов до 500

Ну, во-первых, виндвей, как Вы выразились, "сложный", - в этом весь Хелдер. Собственно, это его главное достояние перед моделью "Модерн". Ну, еще динамический клапан.
Далее. Механика - льётся. Все элементы механики отливаются в формочках. И делать из "металла подешевле", то в результате выходит дороже, чем из серебрянных сплавов. Подготовка к более тугоплавкому металлу дороже выходит. В этом выигрыша на десятке инструментов в месяц не будет. На 3000 будет.

500 баксов Хелдер не будет стоить никогда, даже если вместо драгдерева обрабатываемые пластики использовать. Самое дорого в этой флейте - это работа квалифицированных специалистов. И её никакими ухищрениями не убрать. 500 только сама механика стоит (из любого металла).

Сообщение от Lerayne

контроктавы

Хм... малой октавы. Тенор.

[Lerayne]

достоинством блокфлейты УЖЕ являются доступность и простота освоения
и она УЖЕ входит в число тех самых свистковых интсрументов, которые активно используется в фолк-рок и уж тем более в фолк-музыке.

А я с этим и не спорю. Я спорю с утверждением "хотите больше диапазон - берите поперечку". Спорю так как при этом теряется простота освоения и доступность.

Грубо говоря: современные методы изготовления позволили бы сделать пластиковую блокушку-тенор с диапазоном от самых низов тенора до самых верхов сопрано. 1 инструмент вместо 3-х, для рокеров и фолкеров - чем плохо? Мешает только консерватизм.

Хм... малой октавы. Тенор.

Да, сори. Заврался и попутал :)

Холодный термоядерный синтез не отработали тоже потому, что это никому не нужно?

Думается мне, потому что очень дорого экспериментировать, а нормальные решения все еще в малоосуществимой теории. Тут же - всё есть, только включить кому-то голову и спроектировать. Открыты все законы, доступны все материалы.

А после того, как пришли - еще кучу времени, преодолевая силу привычки и пресловутое "это уже не гобой" добирались до современного состояния.

Эти слова лишь подтверждают, что я недалек от истины :)

А те, кто заморачивается - вынуждены преодолевать множество психологических, финансовых, организационных, методологических препятствий.

Отсюда вопрос - как и зачем Мёль сделал Хелдер? Видимо, некоторые препятствия все же являются иллюзорными.

Блокфлейта - аутсайдер

А вот новый инструмент мог бы им не стать :)

Далее. Механика - льётся.

На ямаховских тенорах механика - пластиковая. Что не мешает ей быть вполне надежной для своих целей. На крайняк - запасные продавать.

Самое дорого в этой флейте - это работа квалифицированных специалистов. И её никакими ухищрениями не убрать.

Вы имеете в виду доработку после литья, сборку деталей, или разработку прототипа?

[Husim]

Сообщение от Parfen

Это либо для богатых любителей

И только! Правильно :) Для сачков! :D
Профи такое не нужно.

[Parfen]

Сообщение от Lerayne

Если развивать блокфлейту, то и роль ее в музыке изменится, а основным ее достоинством перед флейтой Бёма будет начальная простота освоения и ценовая доступность при сходном уровне качества (благодаря пластику и меньшему количеству механики). Сейчас например, в эстрадной, рок-музыке и смежных жанрах духовые кроме свиствковых (фолк, фолк-рок) и саксофона (около-джазовые жанры) почти не используются, разве что изредка проскакивает поперечка. Вот там нашей "неофлейте", скорее всего и место.

В принципе, можно согласиться, вот только в роке/фолке себя замечательно чувствует и обычная блокфлейта или вистл, например. Резона менять инструмент, если только человек не очень любопытный и имеет средства особого и нет.

Мне кажется, главное, что теряет блокфлейта от механики - простота. Простота покупки, простота обслуживания, простота игры (начальной). Блокфлейта с механикой уже внешне не кажется простой "дудочкой".
Впрочем, время покажет.

[noname]

Сообщение от Lerayne

современные методы изготовления позволили бы сделать пластиковую блокушку-тенор с диапазоном от самых низов тенора до самых верхов сопрано.

Lerayne, Вы меня простите за кажущуюся неучтивость, но я осмелюсь утверждать, что Вы ведете беседу так, что затрагиваете области, в которых Вы не имеете достаточной информационной базы.

1. Технологии не позволяют. И сам технологический процесс производства "правильной" блокфлейты с корпусом из пластика ничем не отличается от производства такой же из дерева. Разница в стоимости материала - крайне несущественна.
2. Акустика не позволяет. Хелдер стал ближе благодаря "динамичному" свистку, но никак не может сравниться с поперечкой.

Сообщение от Lerayne

Основным назначением механики должны быть: а) увеличение диапазона до полноценных трех октав с минимизацией потерь тембра наверху и б) облегчение "распальцовки".

Вы забыли еще об одной составляющей, тембрально-громкостной. В моей системе координат имеющихся знаний она уверенно бьёт Ваши а) и б). Посмотрите на поперечку. Её клапаны обусловлены только этим фактором. Попросту - акустикой.

Сообщение от Lerayne

Вы имеете в виду доработку после литья, сборку деталей, или разработку прототипа?

Я имею ввиду регулярную работу над отдельным экземпляром. Блок все равно изготавливается вручную из кедра/синпора. Вручную подгоняется. Результат влияет на строй. Вручную, соответственно, флейта настраивается (со всеми внутренним фасками отверстий, недостижимыми при литье корпуса). Механика - тоже исключительно ручная работа, с взаимной подгонкой деталей на каждом экземпляре. В результате вся ручная работа остается на своем месте, а убирается лишь уже достаточно механизированная и зарегламентированная токарка. К слову, съемная крышка виндвея значительно уменьшит объем возни с подгонкой блока.

Про "разовые" затраты я вообще не говорю. Это отдельная статья и оценивать их адекватно для сложного инструмента я не могу.

Сообщение от Lerayne

На ямаховских тенорах механика - пластиковая. Что не мешает ей быть вполне надежной для своих целей. На крайняк - запасные продавать.

Во-первых, абсолютно несопоставимая сложность механики.
Во-вторых, более длинные пластиковые детали не будут иметь достаточной твердости на изгиб (гнуться будут).
В-третьих, они будут менее долговечны (ломаться будут), и не приведи вас Ицпапалотль вживую заниматься заменой/изготовлением механики, если у Вас нет привычки к нудному мелочному и аккуратному труду.
В-четвертых, если принять все все главные факторы (первые три) выигрыш будет все так же на десятках тысяч экземпляров. Литье из пластика под давлением дороже литья металла не под давлением.

Lerayne, Вы меня еще раз простите за, может быть, излишнюю прямоту, но пока что у Вас в голове стандартные мысли головастого неофита: развить, сделать блокфлейту номером таким-то в эфемерном ранге духовых, придать ей такие-то свойства... Да еще и назвать это "неофлейтой", хе-хе-хе. Когда Вы познакомитесь поближе с богатством мира духовых, с процессом изготовления, с акустикой, с историей развития духовых, то Вы осознаете, что очень многие из этих "неофитских" мыслей являются в некотором роде .... ну... примитивными, что ли.

Да, прогресс неумолим. Да, будут появляться десятки вариаций сочетания свойств в инструменте. Да, лишь некоторые из них будут в результате многолетней борьбы бобра с ослом устаканиваться и становится массовыми. Никакие из них не будут "совершенными". Они просто все будут разными.

Вот, например, литые пластиковые блокфлейты - хоть и паршивые флейты, но цена позаоляет им быть массовыми.

А Elody - это еще один маленький шажок в расширении спектра флейт. Может быть, я поторопился, предрекая инструменту "культовость". Сейчас еще подумал разок, и все более склоняюсь к тому, что культовым будет, все-таки, более дешевый инструмент. Но это очередная веха (до этого электроакустика на блокфлейте была лишь несерийной http://www.flute-a-bec.com/electrgb.html - там же увидите и искомый "коленочный" клапан), за которой будущее блокфлейты.

А вот с Хусимом спорить не стоит. Он же не раз писал, что высказываемые мысли - его личное мнение. Не "вывод", не "умозаключение", не результат кабинетного исследования, а мнение. Вот так человеку чувствуется, вот так он к этому относится. За высказанное мнение нужно сказать "спасибо", понять, что есть вот такой человек, который рассматривает ситуацию крайне разделительно ("вот только так или только так, без компромисов, начиная с этой минуты и навсегда"), и поставить один голос гипотетически платежеспособного покупателя в колонку гипотетического голосования рублём. :)

Сообщение от Lerayne

как и зачем Мёль сделал Хелдер?

Не "сделал", а "делает".

More recently, Tarasov has collaborated with Maarten Helder to construct a recorder with harmonics tuned in such a way as to make it possible to play very strong and stable low notes with a tone quality matching that of its higher registers (вот она - тембрально-громкосная составляющая, именно поэтому нужны большие отверстия внизу, которые ничем, окромя клапанов, не закрыть). Indeed their so-called Harmonic Tenor Recorder boasts a three octave range from b-c''''', with 4 keys and an optional piano key. It also implements the adjustable block patented by Strathmann, though here it can be adjusted by a twist of the hand, even during a short pause, allowing the player to alter the voicing for maximum tone quality or special sound effects.

The Harmonic Alto Recorder, a companion instrument to the Harmonic Tenor Recorder, with similar range, features, and performance characteristics, is now available. Like its predecessor, this unique and radically new instrument is a collaborative effort between the Dutch recorder maker Maarten Helder and the Conrad Mollenhauer firm. A novel feature of this instrument is the inclusion of a number of replaceable wind-canals. These may be of different materials or different shapes. And like the Harmonic Tenor Recorder, the Harmonic Alto Recorder also includes an adjustable block, and a sophisticated kework for the lower tone holes.

Взято отсюда: http://www.recorderhomepage.net/torture2.html, там текст с гиперлинками.

Отвечая на вопрос о препятствиях. Нет никаких препятствий, кроме ресурсных. Если профинсировать десятилетнюю работу группы специалистов в создании спектра из 300-500 моделей (100 моделей и по 3-5 типоразмеров к ним), то они их сделают. И технологии разработают. Далее финансируем подготовку производства. 30 лимонов баксов и будет готова база. Еще за пару лимонов можно создать несколько целенаправленных школ блокфлейты. И, ура, все готово. Подкупаем правительства крупных стран, вводим обязательное обучение блокфлейте в среднеобразовательных школах, обязуем приобретать наши инструменты. И, ура, мир покорён :)))))))

Закончу модифицированной китайской мудростью. "Если долго сидеть на берегу реки, то можно увидеть проплывающий по ней труп врага. Если нет сил убить врага - полюби речные пейзажи".

[Lerayne]

Вы ведете беседу так, что затрагиваете области, в которых Вы не имеете достаточной информационной базы

Не исключаю. Специалистом в акустике не являюсь, действительно. Если мои предположения, построенные из самых ее основ, неверны - простите великодушно :)

Разница в стоимости материала - крайне несущественна.

Вот это меня удивляет. Неужели не из стоимости самого дерева берется цена деревянных бф? Я думал, она им обусловлена как минимум процентов на 50.

Вручную, соответственно, флейта настраивается (со всеми внутренним фасками отверстий, недостижимыми при литье корпуса).

А как же литые Ямахи, там тоже что-то вручную доводится?

более длинные пластиковые детали не будут иметь достаточной твердости на изгиб (гнуться будут).

Я думал над этим, но это нужно проверять и просчитывать. Сейчас есть очень разные пластики, которых не было еще каких-то 10 лет назад.

пока что у Вас в голове стандартные мысли головастого неофита

ОК, спорить не буду. Хорошо хоть "головастого"))

Когда Вы познакомитесь поближе с богатством мира духовых ... Вы осознаете, что очень многие из этих "неофитских" мыслей являются в некотором роде .... ну... примитивными, что ли.

С нетерпением жду этого дня) Хоть и с улыбкой, но это не сарказм.

Не "сделал", а "делает".

Хм. В английском я не новичок, но не могу понять, что вы имеете в виду? То что разработка еще не окончена? Так ведь они уже продаются.

Если профинсировать десятилетнюю работу группы специалистов в создании спектра из 300-500 моделей (100 моделей и по 3-5 типоразмеров к ним)

Вы уверены, что на начальных этапах развития инструмента их нужно будет столько? Электрогритару вообще по сути один человек изобрел. И у него, по моему, не было 30 лимонов баксов даже в эквиваленте того времени.

В общем и целом, я вас услышал. Да, в какой-то степени это просто досужее фантазирование. И скорее всего - где-то я ошибаюсь от незнания тонкостей мат.части. Но уж больно тема интересная)

[Lerayne]

А вот с Хусимом спорить не стоит. Он же не раз писал, что высказываемые мысли - его личное мнение.

Дискуссия помогла мне понять его позицию. Мне кажется, это неплохо, по крайней мере если я при этом не обидел его лично, а такого, вроде бы, не было.

[noname]

Сообщение от Lerayne

Вот это меня удивляет. Неужели не из стоимости самого дерева берется цена деревянных бф? Я думал, она им обусловлена как минимум процентов на 50.

Никак нет. Стоимость всех материалов составляет 5-15% от стоимости инструмента. Все остальное - труд, электроэнергия, административка, налоги.
Например, три заготовки клена на альт - 10 долларов. Ну, для единичного инструмента - 15. А стоит "правильный" кленовый альт 400-600 или больше долларов.

Конечно, когда речь идет о дорогих материалах, то предпочтительно включить в стоимость риск брака заготовок. Но это тоже немного.

Работа - вот основная составляющая. Много-много часов работы.

Сообщение от Lerayne

Хм. В английском я не новичок, но не могу понять, что вы имеете в виду? То что разработка еще не окончена? Так ведь они уже продаются.

Это не английский виноват. Это внутренности кустарного и мелкосерийного производства вариабельного продукта.
Суть: почти каждый экземпляр имеет свои особенности. "Разработка" не прекращается ни на час. Каждый заказ оговаривается отдельно. Кому-то динамический клапан не нужен, кому-то "крышку" из снейквуда, а вот тут токарь Вася с идеологом Николаем придумали, как легче в заготовке отверстия точить, и на 0,05 мм изменился в таком-то месте диаметр внутреннего канала.
Короче, база-то разработана, но она не абсолютно фиксирована.

Следует отказать от "магазинного" подхода. Приобретение дорогого духового сродни покупке спорткара: изготовитель даже мерки с будущего владельца снимает, чтобы под параметры его ягодиц подогнать сиденье водителя. В спорткаре сколько материалы стоят? :) И тут столько же.

Ну и тот факт, что Маартэн Хелдер (фамилия создателя прототипа) не входит в артель Мёлля - он тоже призывает говорить не "сделал", а "делает".

Сообщение от Lerayne

А как же литые Ямахи, там тоже что-то вручную доводится?

Можете найти видео на Ютьюбе, как их делают. Только визуальный контроль, сборка, обрезание литников, и, скорее всего, тестирование каждого n-го экземпляра (n Є 30-200) на нескольких ключевых аппликатурных позициях. Короче, только сборка и ОТК.

Сообщение от Lerayne

Вы уверены, что на начальных этапах развития инструмента их нужно будет столько?

Ну, я не говорил о начальном этапе. Какой "начальный этап" для инструмента с семивековой историей? Я говорил о тотальной блокфлетизации. Для начала (и лишь начала) тотальной блокфлетизации - хватит и сотни.
А для того, чтобы просто осознать что 100 - это далеко не много, можете взять и посмотреть количество вариаций типоразмера альт на сайте Мёлля.
- разные модели;
- 440-432-416-445,151 и еще сколько-то герц;
- альты в Жи, в эФ;
- двойные-тройные-четверные отверстия;
- механика разная
- прочие приблуды.
Думаю, что больше сотни наберете. А это только Мёлль. А еще есть куча исторических, "авторских" блокфлет, "революционных разработок" и прочей калейдоскопической мишуры. Одних опций немаленькая тележка. Есть другие мелкосерийные производители. Если всё это пропустить через сито унификации, то в сотню можно будет и впихнуться, наверное. Не забываем, что мы стремимся к введению полной автоматизации, и все опции должны быть легко осуществимы, то есть, например, при отсутствии динамического клапана на корпусе незанятая крышка закрыта заглушкой. А если еще и опции не унифицировать... тогда... бумммммм... (картина подводного взрыва атомной бомбы).

И, простите, электрогитара - это не изобретение одного человека. Это последовательная работа многих людей. И нет такого инструмента, "электрогитара". Это целый класс инструментов с кучей вариаций. А если осознавать, что гитарный процессор - это неотъемлемая часть инструмента... бумммм.....

И вот последнюю мысль Вам лучше запомнить. Как очень важную. Даже "устаканившиеся" симфонические инструменты - очень вариабельны. Сотни вариантов исполнения. Можете взять, например, кларнет и пройтись по всем комбинациям мензур, аппликатур, мехники, мундштуков... Офигеете. А кларнетисты еще часто и сами трости точат.... бумммммм...

Короче... ресурсы нужны. А если ресурсов нет - пора под плакучую иву к водной глади.