Обсуждение конкурсных работ "блокфлейта/сопилка"

[Sopilkar]

Сообщение от Дмитрий

Да я имел ввиду не сына, а в принципе, "детского шмеля" (к примеру) на сопилке. Была ведь речь о теоретически более быстром освоении сопилки. Где примеры?

Я понял. =))) Я вообще-то понятливый и в разжевывании не нуждаюсь. Точно так же я понял, что наверняка перед требованием примеров ты, Дим, уже ютуб прочесал и убедился, что "полет шмеля" на сопилке пока никто не записал. Поэтому я даже трудиться не стал.
Собственно, что это доказывает? Что более сопилочная страна Украина менее продвинута в интернет, чем более блокфлейтовая Европа? Ха... ну так и я оказался в ютубе не больше трех месяцев назад. Но это ж не значит, что меня не существовало до этого. =)) Кто-то играет и шмеля на сопилке, но я этого "кого-то" не знаю и видео не видел... И что?

Мне тут все уши прожужжали, что блокфлейта куда более распространенный инструмент, чем сопилка, и это безусловно. Как я уже говорил - это заслуга в основном продавцов этого инструмента. Что же удивляться, что среди миллионов играющих нашелся один, играющий "полет шмеля" и еще одна, играющая Чардаш.
И что же удивляться, что среди единиц (ну ладно, десятков) учеников единичных энтузиастов юной, но стремительно взрослеющей сопилки пока не нашлось кого-то, кто записал бы эти вещи.
Поэтому все эти призывы "меряться записями" конечно же, некорректны.

[AntonVaron]

Сообщение от Sopilkar

играющий "полет шмеля" и еще одна, играющая Чардаш.

А вот даже неевропейцы)))

+ YouTube Video

+ YouTube Video

[Дмитрий]

Сообщение от Sopilkar

наверняка перед требованием примеров ты, Дим, наверняка уже ютуб прочесал и убедился, что "полет шмеля" на сопилке пока никто не записал. Поэтому я даже трудиться не стал.

Зря, может и есть. Я не искал, честное слово

Сообщение от Sopilkar

блокфлейта куда более распространенный инструмент, чем сопилка, и это безусловно. Как я уже говорил - это заслуга в основном продавцов этого инструмента

Это прежде всего заслуга качеств самого инструмента. При чем здесь продавцы? Они реагируют на спрос.

Сообщение от Sopilkar

все эти призывы "меряться записями" конечно же, некорректны.

Чем же нам меряться? Теориями?

Напомню с чего начался спор. Я "взбрыкнул" на неоднократные теоретические сравнения сопилки и блокфлейты в пользу первой. Меня это задевает, честно скажу. Теперь я отвечаю на них. Не теоретическими рассуждениями, а делом, примерами. Что здесь некорректного?

[Parfen]

Сообщение от Sopilkar

Но если сравнивать в процентном соотношении, то получается, что только 0,66% блокфлейтистов играют лучше, чем 50% сопилкарей. =))) Показательная арифметика. Шутка, конечно, но вполне с долей правды. (исходные данные для расчетов предоставлю по отдельному запросу). =0)))

Отмечу одну вещь - мнимую "техничность" инструменту придаёт и его репертуар.
Пример - слышал народных исполнителей-саксофонистов из Румынии, Болгарии. Играли просто с бешеной скоростью. С другой стороны, наши саксофонисты такое не сыграют. Ясно, что дело не в инструментах, и, на самом деле, даже не в исполнителях - дело в репертуаре.

Для блокфлейты в её обычном репертуаре просто нет таких вещей. У сопилки - есть. Вот и вся разница.
Ну а Дмитрий показал, что блокфлейта вполне может играть сверхскоростные вещи.

[Kostika]

Я конкурсные работы не оценивал. Могу только сказать очень понравилось оба конкурсанта, и оба инструмента. Ребята Вы Лучшие.
Оценить инструменты, какой лучше очень сложно потому что присутствует один единственный субъективный ( может объективный ) фактор – исполнитель. Конкурс может быть закончен ( я так думаю) если вы поменяетесь инструментами и сыграете те же произведения И САМИ выставите себе оценки или поделитесь впечатлениями. Результат предсказуем – победит ДРУЖБА и ДУДКА( как бы она не называлась ). Флейтисты, сопилкари, … воссоединяйтесь, и дружите инструментами.
Сам не играю ни на одном вообще инструменте, но пытаюсь научиться,( сейчас у меня волынка, блокфлейта, вистл, окарина, 9 пимаков, кена. Все своего изготовления, кроме блокфлейты, вот дудю или дужу в них и получаю большое удовольствие) все они прекрасны как и люди, как музыка - каждый по своему. И это нужно ценить прежде всего.
С Уважением, Константин.

[Andrey]

Было это давненько... году в 96.... Работал у нас старый еврей - офигительный шахматист, может даже гроссмейстер. Тогда у нас много стариков работало и они в обед любили сыграть партеечку. Я долго подбивал его сыграть с простенькой программкой, по умолчанию установленной в unix. Он долго отказывался, мотивируя это тем, что знает он эти программки... и всегда их обыгрывал... и ему это не интересно.... короче унижал предстоящего соперника как мог.... но от матча ему было никак не уйти... я был настойчив...
Он проиграл в пух и прах.... минут за двадцать.... не знаю что там у него не срослось, может слишком не серьезно подошел к игре...
И в процессе проигрыша, и после игры он очень подробно объяснял, почему так получилось... но это было уже никому не интересно.... вобщем он не смог достойно перенести поражение, куда-то пропал его замечательный еврейский юмор.... выглядел он достаточно жалко.... не результатом, а именно своей реакцией...
уважение к нему не пропало только потому, что человек он был неплохой, и специалист хороший....
Не пора ли закончить эту бодягу... это топтание на месте.... ясно же что никто никому ничего в данном случае не докажет.... Намного интереснее и с практической точки зрения полезнее для пропаганды, коль уж она необходима, записывать и выкладывать что-нибудь качественное и душевное в раздел играем сами....
Вот, Павел, как идея.... Где-то здесь есть ссылки на замечательные сайты с бесплатными качественными (один в один) минусами... Там конечно минуса для песен..... но есть очень хорошие и душевные песни. Записаться под такой минус, сложить это вместе в какой-нибудь программе, добавить чуть эффектов на сопилку - можно так просто, качественно, душевно и интересно для всех выразиться через инструмент, что просто заглядение... Если не владеешь софтом - я могу сложить... Да впрочем и всем желающим могу сложить..... И посоревноваться можно под один и тот же минус - кто душевнее и самобытнее сыграет... Я смогу обеспечить техническую сторону....
А теоретизировать... да еще по десятому разу одно и то же - это без толку...

[AntonVaron]

Сообщение от Andrey

И посоревноваться можно под один и тот же минус - кто душевнее и самобытнее сыграет... Я смогу обеспечить техническую сторону....

Идея по-моему просто замечательная - менее "технические" вещи привлекут больше участников) Тем более меня,к примеру, очень пугает именно "техническая сторона"

Сообщение от Andrey

офигительный шахматист, может даже гроссмейстер

Как человек 7 лет жизни посвятивший шахматам и"знающий все эти програмки" не могу не спросить как Вы догадались,что "может даже гроссмейстер"?

[Andrey]

AntonVaron, у нас в Парке Победы до сих пор собираются старики в большом количестве и играют в шахматы. Сейчас меньше, поумирали наверное многие. Уж очень ветхие. Я разговаривал с ними, вроде бомж-бомжом с виду - оказывается гроссмейстер... В Ленинграде хорошая школа была.... Много гроссмейстеров...
Что касается Семена Израилича (вспомнил как звали), то возможно он был просто сильный игрок, гроссмейстером я его так назвал. Но его очень другие дедки уважали и все время ему проигрывали...
У меня у самого и чесс бэйс и асистент и фритц стоят. Но я обычно всем проигрываю... даже чессмастеру на дочкином PSP. ЭЛО у меня дай Бог до 1400 если дотягивает.... :)

[noname]

Сообщение от Дмитрий

Не знаю мнения большинства, но мне именно так и видится.

Ну вот, не "гоню" :)

Сообщение от Дмитрий

Я знаю точно, что флагманы кларнетостроения не имеют никакой компьютерной программы (100% теоретической базы) о том, каким образом изменять тембр, конструктивно меняя что-то в инструменте. Вcе делается эмпирическим путем, методом научного тыка. Не могут они просчитать эти воздушные завихрения, не поддаются они просчету. Только на слух все и делают.

Ну, во-первых, думать о конструкции духового с "завихрениями" - это уже кардинальная ошибка. Правда, ошибка. Все, что находится за пределами звукообразующего элемента (свистковое окошко, тростевая часть мундштука, мундштук/губы на духовом) - там уже не нужно думать о завихрениях). Думается о завихрениях просто потому, что в духовые дуют :) Дуть - создавать ветер, завихрения.

Думать нужно о звуковых волнах. Причем, не о явлении "стоячая волна", а об отдельных звуковых волнах, которые гуляют одновременно десятками по каналу, сложно взаимодействуют с гидродинамическим узлом (узел звукообразования). Но после узла все просчитывается очень хорошо.

Главенство экспериментального подхода. Кларнет - это очень сложный инструмент. В духовом на звук влияет ВСЁ. Любая мельчайшая подробность мензуры. Когда инструменты создавались, то говорить о каком-то осмыслении механизма действия было невозможно. Было явление: если соорудить такую-то штуковину, то на ней можно получать звук. И это явление экслуатировалось, изучалось именно практическим путем. Вместе с музыкой. Глубокого изучения просто не было. Экспериментальным путем были получены определенные наборы параметров, на них накладывалась эстетика, требования со стороны музыкантов. Музыкальные инструменты - это очень характерный пример ... ммм ... вещей, выросших на эмпиризме. Нас окружают десятки подобных предметов, просто мы не всегда задумываемся о том, что они именно такие :) Тот же самый материал, предпочтительный для изготовления того или иного духового - это ведь результат влияния очень многих факторов. Например, изготовить фагот из тяжелого дерева - нецелесообразно, будет тяжел. Делают из клена. А чтобы упростить соблюдение гладкости внутренней поверхности - делают внутри вставку из эбонита. Почему кларнету предпчтительнее всего гренадила? Потому что её можно очень точно обработать и, самое главное, выполировать внутренний канал в зеркало. Тут в "изготовлении" есть ветка с видео об изготовлении оркестровых духовых, там очень много интересных моментов наблюдается.

В других духовых (да и не только духовых) наблюдается та же картина. Вот, например, свистковые флейты. Когда мастер учиться их делать, то он часто не понимает вообще ничего. Он экспериментирует с конструкцией, двигает параметры физические туда-сюда, оперирует своим личным "лучше"/"хуже", понемножку вырабатывает свои модели, но чаще всего эти сведения остаются бессистемными, отрывочными. Очень немногие доходят до уровня, например, Евгения Иларионова. И я готов предположить, что те же пластиковые блокфлейты конструируются со значительным участием эмпирики в конструкции.

Я уверен, что если бы меня захватила какая-то тростевая, более сложная конструкционно дудка, то я бы такого осознания инструмента просто не дошел бы, я искал бы просто инструмент, который мне нравится или не нравится, думал бы теми же категориями, что и прочие музыканты.

Второй момент - это относительность тембра. Не бывает ни "лучше", ни "хуже". Тембральные предпочтения поколений эволюционируют вместе с инструментами. Уверен, что исполнители/изготовители первых кларнетов назвали бы сегодняшние инструменты слишком "резкими", "крикливыми", "яркими". Особенно это касается сегодняшних узкоканальных кларнетов, к которым все чаще приходят профессиональные опытные исполнители.

На примере панфлейты это видно очень четко: вместе с ростом исполнительского мастерства изменяются критерии оценки исполнителей относительно инструментов. Если любителю/начинающему хочется звука "мягкого", "нежного", "сдержанного", и думает он о том звуке, который "вокруг него", мыслит категориями незвуковых ощущений. Опытные профессиональный исполнитель уже думает о том звуке, который "в зале", на первый план выходят отзывчивость инструмента, соответствие инструмента уже имеющимся у исполнителя навыкам, он более гибко подходит к исполнительским ощущениям, для него важнее "выиграть" на инструменте требуемую партию, обработать своим мастерсвом звук.

А вот по поводу "нет никакого обсчета" - посмотрите видео про изготовление саксофонов. Увидите "конструкторский" отдел, который сидит, малюет на кампутрах будущеие модели саксофонов. Вот они, "конструктора" должны сводить воедино:
- тембральные аспекты
- технические возможности инструмента (а это неотрывно от тембральных аспектов)
- эстетические особенности потребительской базы
- производственные аспекты (способность достичь той или иной формы мензуры)
Самое сложное - это свести воедино все эти моменты. Это нужно и уметь играть на инструменте, и знать технологию, и знать, как тот или иной параметр влияет на звук, и как влияют эти параметры вместе, и следить за развитием поколений исполнителей, и быть втянутым в общую культуру. Знать же акустические моменты - это не так уж и сложно... этому можно действительно научить, но я не знаю, уччит ли кто-то этому :)

Преположения о целесообразности сопилки как такого-то инструмента для такого-то класса потребителей выдвигаю лишь по той простой причине, что у меня, тьфу-тьфу-тьфу, очень неплохая тембровая наслушка, под которую я могу подвести изготовительскую базу. Я ведь флейт разных понаслушался и понапробовался столько, что прикинуть просто сложно общее количество. И что важно, к этому я пришел уже имея некую акустическую базу, вплоть до определения особенностей инструмента "на слух" :) Когда я флейту в руки беру, я не пытаюсь в неё сразу подуть, а сначала внимательно-внимательно рассматриваю. По сути, как будет у меня на губах звучать панфлейта или сопилка я уже предполагаю еще до того, как попытаюсь на ней звук извлечь :) Это уже определенная система, как, например, таблица Менделеева. Зная принципы построения можно предсказать свойства доселе неизвестных элементов.

То есть, если будет заинтересованный в процессе мастер, то я могу к нему приехать, на примерах, на хорошей фундаментальной базе определенной, я бы просто помог ему выработать несколько ключевых моделей сопилок под те или иные цели музыкально-исполнительские, внести пару важных концептуальных изменений в сопилку вообще, как класс инструментов. И на выходе получили бы универсальный (универсальность это настолько же хорошо, насколько и плохо) набор моделей, сразу позволяющих учащемуся впитывать имеющуюся тембральную культуру. Вот и все. А пока что мастра умудряются настройку инструмента делать с помощью параметров свисткового окна. О каких моделях может идти речь? :)

Очень хотелось бы принять участие в разработке усредненного стартового инструмента, который будет литься из пластика, так же, как пластиковые блокфлейты. И я знаю, что при разработке модели возникнет куча моментов производственого характера: согласование устья виндвея и невпитывания пластиком воды, невозможности получить на термопластавтомате внутренних фасок игровых отверстий, нужно будет так или иначе решить вопрос о шероховатости внутренней поверхности резонатора, и еще куча мелких моментов. Но сопилка чуть более приспособлена к этому, чем дудки со свистком сверху, общий результат сведения желаемого и возможного будет удовлетворительным. Правда, это куча бабок в разработку :). Где найти такого спонсора, который будет готов профинансировать столь долгоиграющий проект - не знаю :) И если бы нашелся такой спонсор, я бы его утащил на территорию панфлейты, там у меня и наработок больше, и общая концепция инструмента сформирована, и финсаф нада в разы меньше.

Блокфлейта - более сложный инструмент в плане изготовления. И серийного и мастерового. Настройка игровых отверстий - это полная жесть. Было бы проще - были бы блокфлейты более дешевыми.

[Дмитрий]

Сообщение от noname

Ну вот, не "гоню" :)

Ловлю на слове ))

К сожалению, почти не смогу комментировать основную часть поста в силу своей некомпетентности в вопросах звукообразования. За исключением:

Сообщение от noname

Кларнет - это очень сложный инструмент.

Да. И отличие от других духовых - передув не на октаву, а на дуодециму. Вроде, как здесь и кроются все проблемы с "обсчётом"

Сообщение от noname

Второй момент - это относительность тембра. Не бывает ни "лучше", ни "хуже". Тембральные предпочтения поколений эволюционируют вместе с инструментами. Уверен, что исполнители/изготовители первых кларнетов назвали бы сегодняшние инструменты слишком "резкими", "крикливыми", "яркими". Особенно это касается сегодняшних узкоканальных кларнетов, к которым все чаще приходят профессиональные опытные исполнители.

Здесь не соглашусь. Есть записи моцартовских реконструированных инструментов. И более ранних. Звук у них намного более резкий и крикливый. Современные слушать (и играть на них, конечно) намного более комфортно.