О нежелании учить ноты

[Sopilkar]

Сообщение от ddhs

Sopilkar у вас есть только ваша точка зрения и ради отстаивания которой вы готовы умереть.

Вы сами-то поняли, что сказали?

[Modus]

Он просто - еще один последователь этой мертворожденной методики преподавания импровизации - не от мелодии, не от красоты, не от эмоции - а от теории, от аккорда, от математики

Не, ну правда. Приведённый Вами отрывок - это описание нотации, как записываются аккорды в цифровках. Грубо говоря, базовые определения. А Вы сразу делаете далеко идущие выводы о том, что это мертворождённая методика. Интуиция, конечно, вещь хорошая, но почему-то, когда я сталкиваюсь с людьми, которые любят ей пользоваться, они вечно приходят к неверным выводам. Возможно, эта книга действительно плохая. Но приведённого Вами скриншота явно недостаточно, чтобы сделать о ней такой вывод.

[dustfire]

Ой, а можно я, не вникая в суть, дискуссии тоже запощу ссылочков?=)
С тврочеством Аструд Гильберто я познакомился в обработке Тхиевери Корпорейшн

+ YouTube Video

а это ещё от них же, но мне очень нравитсо...

+ YouTube Video

начинающим звукорежиссёрам очень полезно заценить, чего сделали из оригинала...

----------
воспользовался Силой Википедии)) фамилия Жильберту на самом деле.
И да, мне больше творчество дочки её мужа нравится, Бебель Жильберту...

[Sopilkar]

Сообщение от Modus

Не, ну правда. Приведённый Вами отрывок - это описание нотации, как записываются аккорды в цифровках. Грубо говоря, базовые определения. А Вы сразу делаете далеко идущие выводы о том, что это мертворождённая методика. Интуиция, конечно, вещь хорошая, но почему-то, когда я сталкиваюсь с людьми, которые любят ей пользоваться, они вечно приходят к неверным выводам. Возможно, эта книга действительно плохая. Но приведённого Вами скриншота явно недостаточно, чтобы сделать о ней такой вывод.

Ну разумеется.
Все совершенно правы, что по данному скрину нельзя судить обо всей методике. Конечно.
Тем не менее, это и правда достаточно иллюстративен.
Во-первых, первый и главный идиотизм в джазовой импровизации - то, что импровизация в принципе делится на джазовую и неджазовую.
И данный сайт это замечательно продемонстрировал. Объясню подробнее.
Импровизация - это

произведение искусства, которое создаётся во время процесса исполнения, либо собственно процесс его создания. Импровизации характерны для многих видов художественного творчества: поэзии, музыки, танца, театра и др.

Вы где-то слышали, в танце или в поэзии, чтобы импровизатору было позволено неправильно спрягать или склонять слова, танцевать на попе или еще как-то несуразно? В театре перепутать зал с кулисами и падать в оркестровую яму? НЕТ! Всегда и везде импровизатору успех и почет, если он делает такое же качественное произведение, что и остальные, но быстро, прямо на глазах. Если у него это не получается - все, нафиг, никаких поблажек!
Но в джазовой импровизации не так! Там с самого начала учат - "если ты взял не ту ноту, повторю ее второй раз, пусть все думают, что так и надо!" Тебе с самого начала внушают - не стесняйся, не напрягайся, не думай о нотах, не думай о красоте - потому что любая нота будет в кассу, если придумать достаточно сложный аккорд! И приведенный мною скрин это явно демонстрирует. Первое, чему учат в джазовой импровизации - сложные, слишком сложные гармонии.
И вот именно это я называю мертворожденной теорией.
Потому что все эти учителя ставят все вверх дном - вместо того, чтобы научить человека сначала легко и непринужденно создавать красивые мелодии в обычном мажоре, потом в миноре, потом добавить блюзовые нотки, потом добавить секст- и септ-аккорды... ученик постепенно усложняет гармонии и мелодии, но главным ориентиром должна оставаться красота и естественность!!!

Блин, из темы в тему я снова и снова пишу, по сути, об одном - Ребята, нужно любить не себя в искусстве, а искусство как таковое - и в искусстве - красоту, гармонию и настоящие, светлые, добрые эмоции.
Да, оно так сложнее... Но это единственный настоящий путь.

[AntonVaron]

Сообщение от Sopilkar

Но в джазовой импровизации не так! Там с самого начала учат - "если ты взял не ту ноту, повторю ее второй раз, пусть все думают, что так и надо!" Тебе с самого начала внушают - не стесняйся, не напрягайся, не думай о нотах, не думай о красоте - потому что любая нота будет в кассу, если придумать достаточно сложный аккорд!

Ну я бы не загонял 100000+++ джазовых направление под одну гребенку.
Буквально неделю назад дочитал автобиографию Майлза Девиса, где, само собой, немало рассуждений о джазе, он бы, мягко говоря, не согласился с данной позицией.
А если Ваше представление о красоте не совпадает с их, то уж это не их проблема.

[Захар]

Сообщение от AntonVaron

Ну я бы не загонял 100000+++ джазовых направление под одну гребенку.

Ну их на самом-то деле не так много, ). Просто уважаемый Sopilkar имеет крайне абстрактное и субъективное представление о джазе и джазовой импровизации и джазовой теории. Ну всяк имеет право на родное сердцу средне-статистического россиянина "квадратно-гнездовое" музыкальное мышление, ведь там всё понятно, уютно и знакомо. Зачем огроды городить? Интервалы по-благозвучнее, размеры по-конкретнее, текста по-вразумительней - всё прочее diabolus in musica ) вездесущий метафорический тритон, фетиш инквизитора от музыки ;))

Сообщение от Sopilkar

Тебе с самого начала внушают - не стесняйся, не напрягайся, не думай о нотах, не думай о красоте - потому что любая нота будет в кассу, если придумать достаточно сложный аккорд! И приведенный мною скрин это явно демонстрирует. Первое, чему учат в джазовой импровизации - сложные, слишком сложные гармонии.

Вы сами-то хоть смотрели приведённый вами для примера скрин? Чего там сложного? Там элементарные септаккорды всего с двумя альтерациями. А если вас пугает количество диезов и бемолей в нижнем пример - ну так это ведь тот же самый аккорд смещённый на полтона вниз и вверх в качестве демонстрации эффективности цифровки подобного рода для чтения с листа.

[Sopilkar]

Захар,
Каждый человек имеет только одно, свое собственное, и поэтому субъективное мнение. И я в том числе. Это нормально. Да, бывает, что в ответ на какое-то крайнее мнение я пишу другое, тоже крайнее мнение, просто ради того, чтобы потом сойтись в середине. =))
Конечно, я не претендую на доскональное знание джаза. Тем не менее интересовался, пытался научиться, штудировал учебники и в большинстве случаев наталкивался именно на то, что критикую. Потому и критикую.
Но мы опять-таки приходим к методу спора от Ноунейма, когда я говорю, что "в общем и среднем, на основании известных мне и общедоступных материалов я делаю такие-то выводы", а в ответ "А знаешь ли ты, несчастный, что высоко в горах живет некий отшельник, так вот он в трех экземплярах выпустил книгу, в которой..." ну и так далее.
Против диссонансов, тритонов и прочего "истинно джазового" против ничего не имею, просто они не должны становиться единственной базой музыки.

Сообщение от Захар

А если вас пугает количество диезов и бемолей в нижнем пример

Захар, меня давно не пугают диезы и бемоли.
Еще раз повторяю, хотя, мне кажется, и раньше говорил достаточно вразумительно - статья называется - "ОСНОВЫ" Основы - это самое простое. Базовое.
Неправильно, что основой написания мелодии с первых же строк становится смещение гармонии по полутонам. Не потому что это само по себе как-то неправильно, а потому что акценты смещены с мелодии на гармонию. гармония перестает сопровождать мелодию, а начинает ее формировать. А как следствие - мелодия не рождается, а высчитывается... роль композитора начинает играть калькулятор.
И как результат - ни одного джазового стандарта в результате этих калькуляций. Просто нет!!! их просто нет!!! Джазменов - хоть попой жуй, а музыки нет.

[Modus]

Сообщение от Sopilkar

Неправильно, что основой написания мелодии с первых же строк становится смещение гармонии по полутонам. Не потому что это само по себе как-то неправильно, а потому что акценты смещены с мелодии на гармонию.

Назовите мне основное условие согласования мелодий в контрастной полифонии.

[Sopilkar]

Modus, во-первых, что это за повелительное наклонение?
Во-вторых, с каких пор контрастная полифония стала образцом красоты мелодии? Такая же умозрительная вещь. Вы еще про ракоход вспомните - тоже не музыка, а черчение.

[Modus]

Во-первых, я хочу подвести Вас к пониманию того, в чём Вы ошибаетесь, поэтому делаю так, чтобы Вы сами сделали необходимые умозаключения, а не с чужих слов. Во-вторых, с каких это пор красота мелодии является основным критерием качества музыки? Понятно, что ракоход и серийная техника - это из разряда неслышимой музыки, но вообще-то современная музыка, по большей части, является тембральной, а не мелодической.