Как определить лад и тональность?

[Wild Falcon]

Kirsten, Это касается только альт-флейты системы бёма (и то не всегда, применяются как транспонирующие так и нетранспонирующие нотации). Блокфлейты не транспонируют, или транспонируют на октаву.

[tenzing]

Сообщение от Elga

[b]2. Как вычислять мажорные тональности без таблиц.

2.1. Диезные тональности.
Порядок появления диезов при ключе (вот это надо наизусть!):
ФА - ДО - СОЛЬ - РЕ - ЛЯ - МИ - СИ

Правило:
Тоника мажорной тональности лежит на полтона выше «последнего диеза» в ключе.
Например, в ключе четыре диеза, это будут фа-до-соль-ре. Последний диез - ре-диез. Плюс полтона = ми. Значит, четыре диеза означают тональность ми мажор (либо параллельный ему до диез минор.)

И наоборот: узнаем, сколько диезов в тональности ля мажор. (Там диезы. Пока просто поверьте.) На полтона ниже ля - соль-диез: это последний диез в ключе, значит, всего в ключе будут фа-до-соль - три диеза.


2.2. Бемольные тональности.
Порядок появления бемолей при ключе (тоже наизусть):
СИ - МИ - ЛЯ - РЕ - СОЛЬ - ДО - ФА

Правило:
Если в ключе бемоли, то тоника мажорной тональности соответствует «предпоследнему бемолю».
Например, бемолей пять: си-ми-ля-ре-соль. Предпоследний - ре. Значит, это ре-бемоль мажор. Параллельный минор = ре-бемоль - полтора тона = си-бемоль, значит си-бемоль минор.

Обратная задача: сколько бемолей в ми-бемоль мажоре? Ми-бемоль окажется в ключе предпоследним, а по порядку появления он второй (см. п.2.2) - значит, всего бемолей будет три.

3. Как выяснить, «диезная» тональность или «бемольная»?

Ну, если в названии тональности уже фигурирует диез или бемоль - вопрос отпадает.

До мажор и ля минор - нет знаков при ключе.

Большинство бемольных мажорных тональностей содержат слово бемоль. Из мажорных надо запомнить только фа мажор: там один бемоль, это вписывается с в закономерность, кстати.

Если мажорная тональность не содержит слова бемоль, то она, скорее всего, диезная. Исключения - фа мажор (один бемоль), до мажор (нет знаков).


4. Если нужно узнать знаки минорной тональности - найдите параллельную мажорную и вычисляйте для нее.

Примеры:
Какая минорная тональность соответствует шести бемолям при ключе? Находим параллельную мажорную: предпоследний - пятый - бемоль это соль-бемоль. Тоника минорной тональности: соль-бемоль - полтора тона = ми-бемоль. Ответ - ми-бемоль минор.

Какие знаки в си миноре? Параллельный мажор = си + полтора тона = ре, значит ре мажор. Тональность диезная, потому что см. п.3 =>Число знаков (диезов) определяем согласно п.2.1 На полтона ниже ре лежит до-диез, значит, в ключе будут фа-до - два диеза.

Пожалуй, самый простой и понятный способ определения тональности\знаков при ключе

[tenzing]

Сообщение от Elga

Но здесь много самоучек, для которых квартово-квинтовый круг - совершенно таинственное образование, и поверьте, что разобраться в этом самостоятельно по случайным источникам далеко не так просто, как кажется профессионалу :) Если Вы объясните в стиле "для чайников", что это такое и как этим пользоваться, то многие будут Вам благодарны. Хотя просить Вас написать об этом я не решусь, знаю, что такие объяснения очень трудоемки.

К сожалению, самоучке сначала нужно просто принять на веру и запомнить. Понимание приходит с опытом, как говорится. Ведь основная цель самоучки - научиться играть, а не стать теоретиком музыки. И профессионалы запоминают фа-до-соль-ре-ля-ми-си, а не считают каждый раз по квинтам.

[tenzing]

Поделюсь своим опытом объяснения. Я обычно говорю так:
Тональность - положение лада по высоте (или гаммы, если ученик слабо представляет понятие "лад"). Когда ребенок (самому большому было 50) понял, что до-ре-ми-фа-соль-ля-си-до - это мажор и ре-ми-фа#-соль-ля-си-до#-ре - это тоже мажор (по отношению между ступенями), я говорю - как думаешь, зачем эти тональности? Давай все играть в до мажоре. Если он не додумался, я говорю - вот тетя Маша - сопрано, у нее диапазон от ля малой до ми третьей октавы (показываю на клавиатуре). А дядя Петя - бас, у него от соль контр до ля малой октавы (к примеру). А композитор Дунечкин написал дуэт со скачками в октаву. Маше неудобно взять ре третьей, а Пете - фа малой. Пришли они к Дунечкину и говорят "Понижай!" Дунечкин взял и переписал до мажор в си-бемоль мажор (транспонировал). И все довольны. А потом дуэт стал бешено популярным и им заинтересовались великие народные артисты сэсэсэр Иванов, Петров и Сидоров. У тех свой диапазон, им по-другому удобно. Композитор для них транспонировал, как им удобно. (иллюстрирую примерами). Если ученик дальше рубит фишку, говорю - а вот раньше были инструменты без хроматического звукоряда, там, натуральная труба, для нее можно было писать только в определенных тональностях. А потом придумали вентили - и появился хроматический звукоряд. Но все равно - у трубы си-бемоль, например, от ми малой и дальше вверх, сколько выдуешь. Лучше играть в определенном диапазоне, и это влияет на тональность.
Когда ученик это понял, объясняю, как добавляются диезы и бемоли (кварто-квинтовые круги). Ставлю его перед неизбежностью выучить фа-до-соль-ре-ля-ми-си, кошка ехала в такси и т.д. Потом иллюстрирую - беру, например, какой-то песенник (самый показательный - мой старый советский "Наша биография"), желательно, чтоб на нотоносце был только голос (голоса), аккорды и басы цифрованные, чтобы ученик видел перед собой голос(а). Говорю: видишь - разные тональности? Марш танкистов - в ре миноре, а Косыв Ясь конюшину - в ля миноре? А теперь посмотри на скачки. Видишь - ноты не скачут ниже до первой и выше ля второй октавы? Почему? Чтобы тете Дусе петь удобно было, она для себя транспонирует, если чё. А дирижер скажет - ребята, играем не в ля миноре, а до миноре, а то вчера пела тетя Клава, а завтра - тетя Дуся, а послезавтра - Тимур Родригес, и все звезды, а мы простые люди, мы и в до миноре можем.
Когда ученик и это понял и у него в мозгах еще не случился фатал эррор, говорю - теперь перейдем к практической стороне дела. Вот дали тебе ноты, а в ключе - три бемоля (помнишь, какие?). Как определить тональность? Если он умный (или хитрый), он в зад посмотрит и скажет: кончается на ми-бемоль, значит ми-бемоль мажор! А я говорю -а если конец на сто фиг знает какой странице, ты будешь всю партитуру листать? Он говорит, например - а я по аккордам посмотрю! Тогда я говорю - а если это Шенберг написал? Если это не Моцарт и не марш танкистов, где три аккорда, - как ты определишь? (Ну, он еще методы предлагает, если додуматься может. И если вообще предлагает). Я тогда говорю - есть простой метод. Запомни для мажора, а минор - будешь параллелить вниз на малую терцию. Итак, в названии бемольных мажорных тональностей всегда присутствуют слова "-бемоль мажор". А определяется тоника по предпоследнему бемолю. Таким образом, си-бемоль - фа мажор (это единственное исключение, где нет слов "-бемоль мажор"), си-б, ми-б. - си-бемоль мажор, си-б, ми-б, ля-б - ми-бемоль мажор и т.д. Он может спросить, если не догадается - почему си-б - это фа мажор? Я говорю - потому, что по квинтовому кругу в сторону бемолей перед си как бы идет фа, раз си-ми-ля-ре-соль-до-фа кончается на фа. Потом говорю - с бемольными тональностями понял? Тогда смотри - ми мажор - бемольная тональность или диезная? Он говорит - диезная, потому что нет слов "-бемоль мажор" и это не фа мажор. Тогда говорю - в диезных мажорах повышается 7-я ступень, таким образом, прибавь пол тона к последнему диезу и получишь название мажорной тональности (фа# - соль мажор, фа#, до# - ре мажор, фа#, до#, соль# - ля мажор и т.д.). Со второго раза понимают почти все. Потом говорю - также и наоборот, если ты не исполнитель, которому дали ноты с тремя бемолями в ключе, а композитор, которого тетя Клава попросила переписать си-бемоль мажор в ми-бемоль мажор, что поставишь в ключе? Он говорит: ми-бемоль мажор - тональность бемольная (потому что есть слова "-бемоль мажор"), значит, в ключе будут бемоли. Окей, какие? - Ми-бемоль - предпоследний бемоль, за ним - ля-бемоль, значит, в ключе будут три бемоля - си-б., ми-б., ля-б.
От бейбика требуется запомнить только до мажор, ля минор (без знаков) и фа мажор (бемольная мажорная тональность без слов "-бемоль мажор")

[Laverse]

tenzing, но только потом нужно обязательно сказать "ребенку", что тональности нужны не столько чтобы транспонировать музыку. Рассказать, что каждая тональность имеет своё неповторимое звучание и транспонировать всё подряд это дурной вкус.

[Sopilkar]

Сообщение от Laverse

Рассказать, что каждая тональность имеет своё неповторимое звучание

Забавно, что люди, любящие рассуждать о неповторимом звучании тональностей, зачастую не могут распознать эти самые тональности по этому самому неповторимому звучанию.
Точно так же, как любители астрологии, уверенные, что по знаку зодиака могут все понять о человеке, никогда не могут решить обратную задачу, то есть угадать этот самый знак по реальным чертам характера реального человека.
Я согласен, авторитета у Скрябина достаточно, чтобы верить в его цветной слух и различную окраску тональностей.... но 100% простых людей, в том числе хороших музыкантов, обладающих обычным относительным слухом, не в состоянии отличить, в какой тональности звучит вещь.

[tenzing]

Сообщение от Laverse

tenzing, но только потом нужно обязательно сказать "ребенку", что тональности нужны не столько чтобы транспонировать музыку. Рассказать, что каждая тональность имеет своё неповторимое звучание и транспонировать всё подряд это дурной вкус.

Полностью согласен. Не обладая абсолютным слухом, думаю, что он - не просто отличная музыкальная память, когда знаешь каждый звук "в лицо", но и что-то большее. К примеру, наиболее "пронзительные" по грусти и трагичности произведения Моцарта - в ре миноре (фантазия, К.397, 20-й ф-п. концерт, да и сам Реквием). Ну а И.С. Бах? - слова "Токката и фуга" сами плавно перетекают в "ре минор". Мне кажется, что если для "веселого" (как преподносит его общественное мнение) Моцарта в ре миноре проходит тема смерти, то для Баха это... может быть... разговор с Творцом?
Ну, а в реальной жизни, конечно, нельзя транспонировать все подряд во все подряд (ну, кроме "мурки" и т.д.)

[Sopilkar]

Сообщение от tenzing

Ну, а в реальной жизни, конечно, нельзя транспонировать все подряд во все подряд (ну, кроме "мурки" и т.д.)

Что значит - "нельзя"? в чем, собственно, запрет? Согласен, это просто нецелесообразно, но какие еще обоснования могут быть у этого "нельзя"?
Предлагаю эксперимент.
Встречаемся в скайпе. Вы (не конкретно кто-то, а все, утверждающие, что некое мистическое действие имеет не только мелодия, но и тональность) слушаете музыку, исполненную на синтезаторе. Как известно, там есть кнопочка "transpose". и по "неповторимому звучанию" тональности эту тональность определяете. Легко!
НУ, для чистоты эксперимента я этой кнопочкой один раз повышу тональность, один раз понижу, и один раз музыка прозвучит в той тональности, в которой записана.
Угадаете все три раза - ура! считаем доказанным, что

Сообщение от Laverse

каждая тональность имеет своё неповторимое звучание

Не угадаете, - извините! - придется распечатать эту страницу и прилюдно ее сжевать.
Потому что можно сколько угодно нести пургу о неповторимости и уникальности, но если это не подтверждается экспериментально, то это все чушь, за которую надо бы нести ответственность.
(Понятно, что в эксперименте должны участвовать люди с относительным слухом, поскольку абсолютник услышит тональность не по "астральному образу", а по абсолютной высоте тоники.)

[Parfen]

Следует заметить две вот какие вещи. Во-первых, при Бахе строй по всей Европе был очень и очень разным, где-то "ля" могла быть 415 Гц, где-то все 460. Т.е. с поправкой на нынешнюю "ля" ре-минор мог быть и современным до-диез минором, и ми-бемоль минором.
Во-вторых, у инструментов, в особенности у деревянных духовых инструментов, есть свои регистры и свои неравномерности в тембре. Я думаю, блокфлейтистам это очень знакомо. С другими инструментами подобная ситуация: иногда приходится перекладывать ту или иную пьеску, потому что так звучит более ярко или, напротив, мягче.
Говорить об "уникальном звучании тональностей" в этом случае, правда не приходится, так как выигрышная тональность для кларнета может совсем не подходить для флейты и наоборот.

[Sopilkar]

Сообщение от Parfen

Говорить об "уникальном звучании тональностей" в этом случае, правда не приходится, так как выигрышная тональность для кларнета может совсем не подходить для флейты и наоборот.

Совершенно верно! для каждого конкретного инструмента свой выбор тональностей, свои обоснования, свои тембровые особенности. Но народ-то говорит безотносительно инструмента, просто о ТОНАЛЬНОСТИ...
Поэтому я и выбрал в качестве испытательного инструмента синтезатор - все тембры максимально сглажены, ему все равно, где играть.
Хотя люди должны сказать спасибо Парфену - он дал им прелестную возможность выйти из борьбы с гордым видом, мол, "мы-то имели в виду именно звучание тональности на инструментах!!!". =0))) не упустите свой шанс!!!
Хотя известно, например, что

Прелюдия до-диез мажор (ХТК) первоначально писалась в до мажоре, но затем Бах изменил её тональность, просто дописав к ключу семь диезов и проставив знаки альтерации в тексте произведения.

. Вот так вот, не заморачиваясь с "неповторимым звучанием". =))