Ну и наконец... звук масляный и звук дерева - это разные звуки
В духовых нет звучащего тела. Соответственно "звук масла" и "звук дерева" - это совершенно бессмысленные звукосочетания.
Цитата:
Сообщение от Dante
Может, я что то не понимаю, но моя банка с пищевым льняным маслом стоит под инфракрасной лампой уже больше месяца, сколько налил в нее, по риску, столько и осталось. Масло не загустело. Мне было бы крайне интересно услышать трактовку результатов данного эксперимента...
Да, вы действительно не понимате, что делать. В домашней подготовке масла больше всего разбираются художники, на основе этого масла они делают краски (просто добавляя в него пигменты) и этим же маслом вскрывают полотно после завершения работы. Вот, навскидку:
-
-
Зачем вы греете масло инфракрасной лампой - непонятно. Полимеризации нужны кислород, ультрафиолетовый свет, а если нет противопоказаний - то и сиккативы (катализаторы полимеризации). В дудошной пользовательской сфере сиккативов лучше избегать, поскольку: а) они, по большей части, токсичны, канцерогенны или имеют другой характер нежелательного воздействия на организм (соли тяжелых металлов, например); б) масла с ними полимеризуются очень быстро и есть риск запороть флейту, использовавав слишком много масла или допустив его попадание в отверстия (вы же дудкодел, понимаете о чем идет речь).
Масла, соответственно, бывают (по классификации, необходимой именно нам, дудошникам):
- просто маслами холодного отжима (рафинированными или нет, отбеленными или нет)
- экстрагированными (рафинированными, отбеленными или нет)
- уплотнёнными (то есть, предварительно полимеризованными) и уплотненными оксидированными.
- вареными (то есть, предварительно полимеризованными, это олифа без сиккативов и с добавлением чего-то быстрополимеризующегося, это редкость сейчас)
- олифами с сиккативами.
Вот рафинированными (как высыхающими, так и нет) и уплотненными (высыхающими) флейтисты разных мастей и пользуются. Покупаем их в магазинах для художников:
Я не вижу смысла "приводить эксперименты и формулы", поскольку на процессе полимеризации стоит значительная часть лакокрасочной промышленности. Есть у вас дома крашеные масляными красками поверхности? Вот, это олифа с пигментом, которая полимеризовалась. И в Третьяковке вы смотрите тоже не на вязкую жижу из разнообразных остатков пищевых продуктов, а на вполне долговечные изделия из льняного масла, выстоянного на воздухе и на свету. Так что, книги, связанные с технологическими аспектами изготовления масел, олиф, красок и масляных лаков в пищевой и лакокрасочной промышленностях и применения вы найдете сами. И сайты и форумы художников тоже пополощите, намывая что-то полезное.
А вот когда дело доходит до дудошного дела, то вас должно интересовать содержание этой статьи: (читайте внимательно и целиком про то, как масла "сохнут" и как это влияет на их применение) и мануалов подобных этому: (подобное найдете у почти каждого изготовителя блокфлейт или деревянных духовых из дерева). Ну и неплохо бы полистать "Tone and intonation on recorder" Коттика (у нас есть в библиотечке вскладчину). И вот уже близкохимическая статья: (тут вырезаны иллюстрации, поищите пдфку).
Далее, если вам нужно сразу уплотнённое масло (то есть, есть причина использовать именно его), то просто идите в магазин для художников и ищите его там. Или в интернете. Смотрите, чтобы оно не оказалось олифой с сиккативами, вглядывайтесь в состав. Нет в магазине - покупайте в Интернете.
Витамин Е (не F). Это антиоксидант. Он замедляет процесс полимеризации. При полимеризации масла горкнут (льняное - очень сильно, поскольку там много полиненасыщенных жирных кислот). Потому в пищевые масла часто добавляют витамин Е. Почти все растительные масла содержат витамин Е, но в разном объеме. Например, в нерафинированном подсолнечном масле его больше, чем в рафинированном. И в рафинированном льняном его меньше, чем нерафинированном. Это одна из причин, по которой рафинированное высыхающее (например, льняное) масло предпочтительнее нерафинированного. Духовики, которые пользуются невысыхающими маслами (вроде миндального), а это гобоисты, кларнетисты, могут предпочесть, наоборот, масло с витамином Е. Короче, читайте статью Терри Симонса (выше привел) и включайте голову. Хотите убедиться в действии витамина - читайте про него и про разные растительные масла.
Напоследок - способ тестирования. Возьмите кисточку и нанесите на оконное стекло окна, смотрящего на восток, три мазка масла. Тоненькие, на манер того, что остались бы после протирания канала блокфлейты смоченной в масле, но отжатой тонкой хб тряпицы. На следующее утро пробуйте, остался ли первый мазок липким, через день - второй. Так вот, если второй мазок уже не липкий - то большая степень уплотненности для регулярной обработки дудки с дырками уже и не нужна, закрывайте плотно баночку и ставьте в темное место. Блин, описываю так подробно, будто обряд Вуду.
Цитата:
Сообщение от Dante
Мне посоветовали масло для флейты, которое застывает за 8 часов.
Вот прям вся банка после открытия застывает за 8 часов? :) Быстро покупайте! Ведь тонкая пленка тогда будет высыхать за минуты! Срочно организуем бизнес по быстрой покраске :)
Цитата:
Сообщение от Dante
Хотя он хоть гарантировано засохнет в пленку и будет отталкивать воду(так посоветовали, опять таки).
Нет такого масла, которое гарантированно служит препятствием для водяных паров. Вот лаки - они могут образовывать действительно непроницаемую пленку.
К слову, если хотите увидеть именно глазами, как мало съедает кислород и уменьшается объеме, то поставьте немножко масла в прозрачной плотно закрытой бутылочке на подоконник. Через три месяца бутылочка деформируется. Лично я именно так впервые увидел процесс выжирания кислорода и уменьшения объема масла при полимеризации. Видел и раньше деформированные полупустые жестяные банки с маляными красками, с олифой, с лаками, но не задумывался. А если хочется смотреть на рисочки на стеклянной банке, то приходите через год - точно увидите разницу :)
Цитата:
Сообщение от Dante
5. Масло - не идеальное решение. Пропитывать "основательно", в несколько раз - это обеспечить себе неприятности летом. Очень насыщенные маслом дудки при жаре "потеют" - выступает масло, пачкает руки.
Ну есть такое. Но все равно есть дудкоделы, которые свои дудки в масле вываривают (не просто обрабатывают нанесением, а вываривают). Вот у меня флояра и сопилка сопрано такие от Куренного. Два года уж, а всё потеют, остановиться не могут. Но несмотря на это, я их уже по паре раз маслом изнутри смазывал. В процессе эксплуатации обрабатывают маслом не только ради защиты, но и ради постепенного изменения качества поверхностей внутри флейты. Делайте всё с пониманием процесса.
Но, например, для хорошо подготовленного самшита, гренадилы обработка маслом при изготовлении достаточна. И для обработки регулярной предпочтительны невысыхающие масла. А клён, ясень, орех нужно однозначно проваривать, пропитывать под давлением восками, парафинами, маслами, а то пересохнут напрочь. И использовать льняное для регулярной обработки. Или лаками пользоваться. А еще круче - импрегнировать заготовки жидкими пластиками-пропитками и запекать в печке для полимеризации. Всего одного такого умельца знаю, и тот прекратил так делать ссылаясь на техническую сложность.
Короче, больше читайте, спрашивайте и включайте голову, чтобы ориентироваться в многообразии и многофакторности окружающего вас мира.
Последний раз редактировалось noname; 30.10.2017 в 17:19..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Чистое тунговое масло высыхает быстро и не содержит примесей.
А оно точно само по себе не токсично? Тунговое масло - очень крутая штука, текучая, в поры пробирается и полимеризуется уже там. Уплотненное льняное же после обильной смазки приходится убирать сухой тряпкой. Но вот везде пишут, что оно само по себе токсично.
А оно точно само по себе не токсично? Тунговое масло - очень крутая штука, текучая, в поры пробирается и полимеризуется уже там. Уплотненное льняное же после обильной смазки приходится убирать сухой тряпкой. Но вот везде пишут, что оно само по себе токсично.
Rustins производит 100% тунговое масло для обработки поверхностей, контактирующих с пищей (соответствует какому-то там британскому стандарту). От него может быть аллергическая реакция при непереносимости орехов, но в остальном можно хоть на хлеб мазать. Оно достаточно вязкое, но если добавить немного апельсинового масла, станет более текучим. Льняные масла из художественных магазинов, насколько мне известно, токсичны все без исключения, да и хороши они только для картин, а в скрипичные лаки, например, уже не годятся.
vainamoinen, черт, с момента узнавания, что такое масло вообще существует, думал о нем как о токсичном...
Цитата:
Сообщение от vainamoinen
Льняные масла из художественных магазинов, насколько мне известно, токсичны все без исключения,
Нет, но кушать их не захочется - пахнут горько и горькие. Это просто льняное масло, такое, как написано на этикетке. Если с катализаторами, то это уже будет олифа, лак. Олифа тоже есть просто льняная, а есть с сиккативами.
Цитата:
Сообщение от vainamoinen
а в скрипичные лаки, например, уже не годятся.
Блокфлейтистам лаки скрипичные не сильно-то полезны :) Ты уже скрипки ваяешь?
Нет, но кушать их не захочется - пахнут горько и горькие. Это просто льняное масло, такое, как написано на этикетке. Если с катализаторами, то это уже будет олифа, лак. Олифа тоже есть просто льняная, а есть с сиккативами.
Те, что мне попадались, все были сомнительные в плане добавок - пахли совсем иначе, чем обычное не рафинированное пищевое и сохли быстро. Читал, что все производители такого масла что-то с ним мутят и токсичность никого не волнует. Тунговое масло некоторых других фирм тоже идёт с добавками, но на упаковке об этом ни слова.
Цитата:
Сообщение от noname
Блокфлейтистам лаки скрипичные не сильно-то полезны :) Ты уже скрипки ваяешь?
Занимался реставрацией смычковых. На самом деле и из скрипичного дела можно кое что на дудки применить, особенно в части лаков, но в упрощённом виде. Например, растворяем канифоль в горячем спирте, а потом вливаем этот раствор в горячее льняное масло и выпариваем спирт. Hard Oil собственного изготовления без всяких вредных примесей.
Пахнут они очень концентрированно. "Рыбно" так. Но если взять полкапельки такого рафинированного льняного масла и растереть по ладони, то концентрированность улетучивается и ладонь пахнет просто льняным маслом с оттенком сена. Если использовать очень щадяще на дудке, то дудка пахнет этим запахом несколько дней.
У нас по магазинам продаются льняные масла (уплотненные, отбеленные) "Невская палитра" и польские "Ренесанс". Из олиф - харьковская без сиккативов и польская "Ренессанс" уже с сиккативами.
Цитата:
Сообщение от vainamoinen
Hard Oil собственного изготовления без всяких вредных примесей.
Куда такой канифольный лак на, например, кленовую сопилку применить? На внешнее покрытие?
Всем спасибо за исчерпывающие ответы, ответы, заслуживающие глубокой проработки. Но, как говорится, пока воду не всколыхнешь, не пойдет волна. Это я к тому, что чаще на форуме люди советуют чуть ли не заливать флейту маслом, но я всегда рад услышать компетентное мнение, большое спасибо, как раз кстати, под мою новую флейту, которую я и покрою по всем канонам флейтостроительного искусства. И как раз сегодня продавец этого масла мне сказал на удивление здравую мысль, созвучную тому, что я прочел в данной ветке, сегодня вечером - не купать, а смазывать тооооооонким слоем, на воооздухе. До этого, я спрашивал мастеров, которые и купали и варили и заливали к хххххм флейты этим ______ и всем нам это советовали! И я им верил - ну мастера же!!! Когда я сам это делал, с "доброй" руки подателей, у меня разумеется ничего не получалось, флейта потела при нагреве, полировке, потела и кряхтела, в упаковке и проч. А потом, как советует многоуважаемый noname, начал включать голову, наблюдать, ставить свои эксперименты, пусть и не совсем удачные. Путь этот труден и тернист, но с вашей помощью, быть может, когда то... и вырастет новый духовых инструментов мастер. Если не завянет, как мандарины в оранжерее)))) Да, Hard Oil - это круто, обязательно надо попробовать!!! А то как то покупать 100 мл за 500 рупей... хм...
Цитата:
Сообщение от noname
В духовых нет звучащего тела. Соответственно "звук масла" и "звук дерева" - это совершенно бессмысленные звукосочетания.
Имелось в виду маслом обработанные и не обработанные ничем флейты. Всего лишь сокращение, не более. Ну а если не цепляться к словам, то у каждого дерева есть свой звук, который при пропитке маслом теряется, ровно как и индивидуальность в этом непростом мире. Достаточно прослушать презентационные видео-ролики мастеров, предлагающих флейты из дуба, в коих уже нет звука дуба(. "Замыленный звук" - так говорят те, у которых музыкальный слух(цитата). Я лишь присоединяюсь к этому мнению.
Цитата:
Сообщение от noname
А клён, ясень, орех нужно однозначно проваривать, пропитывать под давлением восками, парафинами, маслами, а то пересохнут напрочь. И использовать льняное для регулярной обработки. Или лаками пользоваться. А еще круче - импрегнировать заготовки жидкими пластиками-пропитками и запекать в печке для полимеризации. Всего одного такого умельца знаю, и тот прекратил так делать ссылаясь на техническую сложность.
И получить на выходе полупластиковый звук? Хотя, сколько людей, столько и мнений, и каждый отстаивает свою точку зрения. Я, например, отрабатываю технологи работы с чистым деревом, хотя и не брезгую и парафинами и еще кое-чем) Маслами вот увлекся. В идеале, для чистоты эксперимента, БЫ, с одного дерева вырезать штук 6 флейт под разную обработку, а потом заценить их звук.
Да, кстати, я так делаю, ну, если о пластиках... сложно, но зато получается весьма интересная композиция, я бы сказал, без недостатков дерева и пластика, хотя это лишь мое мнение.
Есть альтернативные способы коррекции поведения клена и ему подобных пород дерева, без применения ... заливать?
Последний раз редактировалось Dante; 30.10.2017 в 23:58..
Куда такой канифольный лак на, например, кленовую сопилку применить? На внешнее покрытие?
Можно где-нибудь вместо шеллака использовать, пимак покрыть, да мало ли.
Цитата:
Сообщение от Dante
А то как то покупать 100 мл за 500 рупей... хм...
Иногда оно того стоит. Например, вот это масло: . Вытягивает текстуру даже из самой невзрачной древесины, сохнет очень быстро и образует прочную плёнку. Сравнение до и после обескураживает даже видавших виды.
Цитата:
Сообщение от Dante
у каждого дерева есть свой звук
Как Вы себе это представляете?
Последний раз редактировалось vainamoinen; 31.10.2017 в 00:09..
Этот пользователь сказал Спасибо vainamoinen за это полезное сообщение:
Сообщение от noname
Куда такой канифольный лак на, например, кленовую сопилку применить? На внешнее покрытие?
Цитата:
Сообщение от vainamoinen
Можно где-нибудь вместо шеллака использовать, пимак покрыть, да мало ли.
Видал как то пимак ( к слову о пимаках)), покрытый чем то канифольным... по словам того, кто это покрыл... сдирается эта пленочка, не пленочка, а как буд то иней со стекла сдирается. Ну это у него сдиралось, могу показать кусок поверхности... Ваш рецепт более стоек?
Иногда оно того стоит. Например, вот это масло: . Вытягивает текстуру даже из самой невзрачной древесины, сохнет очень быстро и образует прочную плёнку. Сравнение до и после обескураживает даже видавших виды.
В смысле вытягивает текстуру? Поднимет ворс? Если под текстурой понимать неровности древесины. Или подчеркивает цвета дерева? Можно немного конкретнее, очень интересно. Сегодня видел, масло Glimtrex, вроде тоже неплохо работает с деревом, судя по пробникам, которые в магазине. Даже соблазнили купить. Вот попробую.
В смысле вытягивает текстуру? Поднимет ворс? Если под текстурой понимать неровности древесины. Или подчеркивает цвета дерева? Можно немного конкретнее, очень интересно.
Делает изделие красивее и дороже.
Цитата:
Сообщение от Dante
Видал как то пимак ( к слову о пимаках)), покрытый чем то канифольным... по словам того, кто это покрыл... сдирается эта пленочка, не пленочка, а как буд то иней со стекла сдирается. Ну это у него сдиралось, могу показать кусок поверхности... Ваш рецепт более стоек?
Зависит от концентрации канифоли, от материала, шероховатости поверхности и т.д. Должна оставаться упругость для колебаний влажности.
Последний раз редактировалось vainamoinen; 31.10.2017 в 00:18..
Линейный вид
