Порода дерева и звук блокфлейты

[Parus]

Интересно, а из дуба почему не делают? Материал твердый, плотный, должно быть неплохо вроде.

[NoAdmNikolayUB]

Сообщение от Parus

Интересно, а из дуба почему не делают? Материал твердый, плотный, должно быть неплохо вроде.

Так же как из бука?

Пишут - что бук хорошо впитывает влагуи деформируется, поэтому нужно обязательно лаком покрывать со всех сторон. (Вроде дудук делают из бука)
Я пока свой бочонок кларнетовый ничем не покрывал, даже маслом - конденсат действительно впитывает хорошо , но чтоб сильно деформировался, пока не заметил деформаций в принципе. Понаблюдаю еще.

[amateur]

Сообщение от NoAdmNikolayUB

(Вроде дудук делают из бука)

Нигде не слышал этого. Основной материал для армянского дудука дикий абрикос, а для его собрата из Азербайджана балабана вроде бы орех.
Слышал что из бука делали грифы многих советских гитар и что те буковые грифы, которые дожили до сего времени все повело винтом в той или иной степени. Но бочонок не гриф . Коротенькая трубка, которая к тому же удерживается/фиксируется кларнетными частями. Чему там вестись. И растрескаться вроде не должен раз он обвязан тщательно.

[metrion]

дудук из абрикоса. и все ближневосточные духовые тоже из него. не слышал чтоб чтото другое использовали.

[noname]

Сообщение от Parus

Интересно, а из дуба почему не делают? Материал твердый, плотный, должно быть неплохо вроде.

Дуб - да, плотный. Да, прочный. Да, обладает замечательной ударной вязкостью, что в сухом, в несухом состоянии. Из него можно делать опорные конструкции, строить корабли.
Но...
- его нужно очень долго сушить.
- он "зерныстый", потому из него достаточно сложно изготавливать очень мелкие детали. На переходе между годовыми кольцами при токарной обработке остаются такие себе маленькие впадинки.
- он волокнистый, и оставляет при сверлении "мшистость"/"волосистость". А поскольку волокна прочные, избавится от "волосистости" абразивными материалами сложно.
- дуб по сравнению с "духовыми" породами дерева сильно вбирает воду. Поскольку древесина у него слоистая, на изделиях с малой толщиной его начинает коробить, "вести", повышена вероятность образования трещин. Разбухание в местах стыка - особая проблема духовых из дерева.
- по причине высокой плотности на него плохо ложится лак и он не впитывает масла. То есть, защищать его сложно.

Потому дуб прекрасен для... больших... изделий. Балки, сваи, перекрытия, полы (вот где дуб проявляет свою износостойкость). А мелкие изделия - нет.

Сообщение от NoAdmNikolayUB

Так же как из бука?

Бук - тоже замечательная "конструкционная" древесина. Она менее зернистая и волокнистая, чем дуб. Из бука прекрасные ножки для мебели выходят :) Но воду впитывает со страшной силой. Вот, Олег строгает панфлейты из бука, но все панфлейты из бука тщательно покрыты лаком, в несколько слоёв.

На дуб очень-очень похож по своим свойствам ясень. Все проблемы дуба - в ясене. Но ясень при этом имеет меньший вес. Янов делает сопилки из ясеня. Подержав такую сопилку в руках можно увидеть недостатки древесины.


Клён - это подарок от матушки-Природы дудкоделателям. Он достаточно гомогенный по структуре, широко распространен, хорошо точится и сверлится, нормально воспринимает лакировку, он не свилеватый. Пример: Янов точил инструменты из разных доступных ему деревях, а когда возникла потребность в однотипном материале для панфлейт, то он основательно познакомился с клёном. Когда делился впечатлениями, то говорил о том, как ему понравилось делать кленовые инструменты.

При отборе породы для дудки следует учитывать сразу множество факторов:
- поверхность после сверления. Почему самшит (древесина достаточно свилеватая) так ценился до появления в Европе тропических пород? Потому что зерно мелкое, и даже при сверлении по свилеватому участку получется очень гладкая, без задиров, "мшистости" поверхность.
- поверхность при токарной обработке, при срезывании ручным резцом.
- однородность волокон в годовых кольцах.
- "сцепленность" отдельных волокон - например, хвойные породы обладают хорошим (низким) коэффициентом "вес/прочность на сжатие", но резать из них мелкие детали (лабиум, например, свистковое окно, отверстия) - невозможно. Волокна отламываются и сламываются.
- прочность волокон на разрыв/срез относительно "сцепленности" волокон. Эдакая "вязкость" древесины. У дуба, граба, ясеня - у них волокна прочные, их сложно резать, но они "махриться" на мелких деталях, эту "волосистость" сложно убрать абразивами.
- свилеватость
- подверженность короблению
- подверженость к образованию трещин
- склонность к впитыванию воды и возможность её уменьшить или устранить вообще (пропитка маслами, воском/парафином, лакировка).
- поверхность после обработки абразивами...
...список можно продолжать и продолжать.

Далее. Порода - породой. Но внутри породы есть разновидности. Клен полевой и явор - очень сильно различаются. Клёнов - полсотни разных (если не больше). Это целый род, а не отдельный вид. Дубов - 200 видов. Плодовые деревья культивированные и "дички" - разные.

Условия, в которых дерево выросло. Деревья одной и той же породы, выросшие в условиях леса, поля, пустыни, степи, гор - разные. Чем суше климат - тем дерево гомогеннее и плотнее. Горные условия одной породе могут придать просто большую плотность, а у некоторых пород увеличат неоднородность по годовым кольцам или просто сучковатости, свилеватости добавят.

Конкретное растение. Вот условия, вроде бы, одинаковые, но два стоящих рядом дерева могут иметь разную по свойствам древесину. Кто пилил на даче деревья - хорошо это понимает :)

Часть ствола. Не ядро/заболонь, а ближе к корням или к верхушке, ветви. У многих пород различия очень велики.

Конкретная деревяха, заготовка. Заготовки от одного и того же дерева, из одной и той же толстой доски, расположены в доске рядом. На одной после сверления есть задиры, "ямки", а на другой - нет.

Условия подготовки. О... это вообще отдельный разговор. Чтобы быть абсолютно уверенным в результате, нужно самостоятельно древесину (как бревно) сушить, после этого колоть (или пилить), снова сушить, и, на всякий случай, еще раз сушить. Вместо каждого слова "сушить" поставьте 5 лет. Если древесину, даже самую гомогенную сушить "по-быстрому" (в сушилке), то её в готовом изделии будет вести. Собственно, есть дерево "сухое" - такое, которое содержит определенный малый процент влажности, а есть "выдержанное" - такое, которое сохло в бревне, сохло в брусе, сохло в доске. Пока оно так последовательно сушится, оно "умирает", "костенеет", "закупоривается". Выдержанная древесина при намокании не коробится, не так сильно набухает. В нем органические остатки полимеризуются, что делает древесину более гомогенной. Ели не досушишь в кругляке - поведёт брус, не досушишь брус - поведет доску, не досушишь доску - поведет готовое изделие.
Раздобыть выдержанную древесину достаточно сложно. Я не знаю, занимались ли этим когда-то в промышленных масштабах, или нет. Те люди, которые занимаются изготовлением инструментов "по-серьезному", - все сами сушат. Вот, например: http://www.gibonus.com/Woods.htm . Был я дома у Иларионова - прямо в доме, в мастерской лежат колоды, поленья, бруски. Показывает мне на колоду: "Вот, самшит, еще три года полежит, буду колоть". Янов жалуется: "Жена ругается, дескать, по всем доступным местам в доме деревяхи поразложены, сесть некуда".
Потому, если вы где-то увидите, как человек лазает по развалинам старого строения и вытаскивает оттуда куски дерева - очень велика вероятность того, что этот человек - изготовитель музыкальных инструментов :)))) Вон, наш Костя Митокару так на некоторые дудки выуживает материал. Он работает с деревом уже очень давно и может рассказать многое о свойствах "выдержанной" древесины по сравнению с "сухой". Дуб из какого - нибудь перекрытия по своим дудкоделательным качествам уже приближен к "духовым" породам. Костя даже из сосны (выдержанной) делал флейты.

Все "духовые" породы - это компромиссы доступности, свойств самой древесины и пригодности к обработке. Своеобразные "эталоны": гренадила, эбеновое дерево, черный палисандр - это такие породы, которые в наиудобнейшей степени сочетают в себе свойства древесины и возможности обработки. Гренадилловая древесина может быть практически отполирована без применения лаков. Она очень стабильна, в ней своих масел очень много, её не нужно ничем покрывать или пропитывать.
Но эти породы уже исчезающие. И позволить себе гренадилловую флейту/кларент могут далеко не многие :) Потому сейчас все большее значение приобретают различные полимеры и композиты на основе полимеров: специальные обрабатываемые пластики, углеволокно. Из эбонита элементы духовых делают уже очень давно.


Короче, возвращаясь к дубу. Если где-то найти "залежи" выдержанного дуба, то из него успешно можно будет строгать дудки, не столь требовательные к качествам исполнения мелких деталей и к качеству поверхностей: пимаки, окарины, сопилки попроще. Но даже в этом случае заготовки нужно будет вываривать в воске/парафине/масле или защищать от влаги пропитками и покрытиями. На блокфлейты, поперечки ирландские - не пойдет.


================================================== ==
Уважаемые мастера и древообработчики. Если я где-то неправ или заблуждаюсь - исправьте меня, пожалуйста.

.

[amateur]

Интересна бы была подобная информация и о разных фруктовых породах, да и о других распространенных, и не очень распространенных, породах.
Если бы еще и в виде сравнительной таблицы с соответствующими колонками вообще бы было здорово.

А может где-то в сети и есть подобные таблицы.
Какие то обобщенные таблицы кончно попадались, но слишком обобщенных и недостаточно информативных с точки зрения конкретных полезных свойств.

[Jivatman]

Вообще в музыкальных инструментах используется груша (практически во всех струнных - это очень плотная древесина, в духовых - не знаю. В песне есть про "черешневый кларнет"...
Что же касается характеристик древесины разных пород, то есть такой справочник: "Физические величины" (Моква, Энергоатомиздат 1991 г., ISBN 5-283-04013-5, тираж 50 000). Он очень толстый, и в нем есть практически все, что может когда-либо понадобиться. В нем есть свойств очень многих пород дерева, в том числе экзотических. В интернете я встречал англоязычную версию справочника, может есть и русская. Есть у меня и бумажная русская версия.

[amateur]

Это он?
http://www.kopona.net/books/33606-sp...1991-djvu.html
Скачал. М-да.
Сам по себе справочник неплохой для каких то целей и может тоже когда-то пригодится для каких-то целей, но вот по нужным свойствам древесины (структура, обрабатваемость, твердость, вязкость, гигроскопичность и т. п.) для конкретно взятых пород дерева, и тем более сводных сравнительных таблиц с продами древесины, что-то пока такой информациии не просматривается на первый взгляд. Правда пролистал мельком по диагонали. Но если даже что-то есть, то мне кажется из него гораздо сложнее выудить нужное (если оно даже там имеется), чем в сети, набрав в поиске название конкретной породы дерева.

[noname]

amateur, http://www.drevesinas.ru/mechanicaltest/ - если интересуешься древесиной, то это для тебя. Там разные таблицы. там много полезной инфы о строении, сушке/короблении. По-моему, это обэлектроненая книга. Вероятно, ты разыщешь пару книжек, которые будут дублировать этот материал.
Но! Обычно древообработчиков интересуют совсем не те параметры, которые важны для изготовителя музыкальных инструментов. И их интересуют совсем не те породы.

Короче, для дудкоделателя выходит дешевле использовать уже отобранные практикой породы и способы обработки, чем пытаться самостоятельно разбираться в породах, свойствах, подходах. Как ты заметил, основные затраты дудкоделателя - это его рабочее время, инвестиции в его собственную "квалификацию".

Или же стоит полностью отказываться от "груза веков" и находить замену дереву. Что хоть и малыми шагами, но успешно происходит.

К слову, "поделочники" (ну, изготовители всяких декоративных штучек) в вопросе дудкостроения тоже не помощники. Ведь дудка - это экстремальные колебания влажности, высокие требования к точности, главенство специфического способа обработки (сверление). И если поделочники говорят, что "древесина хорошо обрабатывается" - это вовсе не значит, что из нее будет удобно делать дудку.

И, опять же, возвращаемся к тому, что заготовки одной и той же породы могут иметь различающиеся свойства. Потому при традиционных методах дудкостроения проще использовать просто древесину "с запасом свойств". Ну, чтобы качество отдельной заготовки не сильно влияло на результат. Не гадать "а что выйдет из этой липы", а знать что именно получится на этой сливе.

[amateur]

Сообщение от noname

Но! Обычно древообработчиков интересуют совсем не те параметры, которые важны для изготовителя музыкальных инструментов. И их интересуют совсем не те породы.

Во-во, именно так. И информацию, подобную той, что ты привел в твоем предыдущем посте для некоторых пород древесины и не так-то просто и найти/отсеять.

для дудкоделателя выходит дешевле использовать уже отобранные практикой породы и способы обработки, чем пытаться самостоятельно разбираться в породах, свойствах, подходах.

Согласен, и в общем-то основные т.н. "музыкальные" породы мне конечно известны. Другое дело, что о свойствах/различиях, но именно с точки зрения дудкостроение, подобных тем, что ты привел выше, конечно интересно бы было еще почитать поподробнее и для других используемых пород.