Делаем зафун

[metrion]

помогите плиз разобратся с физикой сакса. (кажется тоже касается и к гобою и к фаготу)

1)если сакс в 1 октаве ведет себя как кларнет, тоесть как трубка открытая с 1 конца в которой укладывается четверть волны, то значит при аналогичной длинне(сакс чуть больше из за расширения) они должны давать один и тот же тон. и иметь 1 пучность на выходе.

2)кода кларнет передувает, а передувает он на 19 полутонов, тоесть подымает частоту в 3 раза от фундаментальной, 1 пучность будет находится на выходе и одна в 1/3 длинны рабочего столба от мунштука. тоесть как раз там и будет находится октавник который находясь возле пучности не мешает 3 гармонике но убивает 1.

3)что же с саксофоном? насколько я знаю он передувает на 12 полутонов, как трубка с открытым каналом, как флейта. но у флейты на 1 гармонике уже есть 2 пучности на 2 дырках, у нее полволны в канале. на второй гармонике у флейты в канале целая волна и +пучность посередке. а у саксофона какая волна в канале если частота в 2 раза больше? по логике половина с 2 пучностями, одна из которых на выходе другая на уровне трости. до недавнего времени я думал что тот высоко сидящий октавник у саксофона (а у соприлло он в мунштуке) как раз и служет опорой 2 гармонике находясь фактически в ее пучности - в мунштуке, но недавно я узнал что у сакса 2 автоматических октавника, у низких бывает даже 3 (+ несколько для альтиссимо (2)). и они срабатывают по очереди, сначала более низкий для низа начиная с Ре , а потом более высокий. тоесть я так пончл что это более точное распределение того 1 клапана что есть на кларнете... тоесть если исходить из предыдущих моих рассуждений они оказываются какраз там где им меньже всего нада находится - на гребне волны..

теперь вопрос. как же блин там волны распологаются? если октавник посередине почти трубы низкий?

у меня осчусчение что я дето в корне ошибся соотвецтвенно уперся в стенку, в руках сакса и гобоя, а тем более фагота не держал и не дул, так что эксперементировать было не на чем...

[Ромик]

Сообщение от metrion

помогите плиз разобратся с физикой сакса. (кажется тоже касается и к гобою и к фаготу)

1)если сакс в 1 октаве ведет себя как кларнет, тоесть как трубка открытая с 1 конца в которой укладывается четверть волны, то значит при аналогичной длинне(сакс чуть больше из за расширения) они должны давать один и тот же тон. и иметь 1 пучность на выходе.

2)кода кларнет передувает, а передувает он на 19 полутонов, тоесть подымает частоту в 3 раза от фундаментальной, 1 пучность будет находится на выходе и одна в 1/3 длинны рабочего столба от мунштука. тоесть как раз там и будет находится октавник который находясь возле пучности не мешает 3 гармонике но убивает 1.

3)что же с саксофоном? насколько я знаю он передувает на 12 полутонов, как трубка с открытым каналом, как флейта. но у флейты на 1 гармонике уже есть 2 пучности на 2 дырках, у нее полволны в канале. на второй гармонике у флейты в канале целая волна и +пучность посередке. а у саксофона какая волна в канале если частота в 2 раза больше? по логике половина с 2 пучностями, одна из которых на выходе другая на уровне трости. до недавнего времени я думал что тот высоко сидящий октавник у саксофона (а у соприлло он в мунштуке) как раз и служет опорой 2 гармонике находясь фактически в ее пучности - в мунштуке, но недавно я узнал что у сакса 2 автоматических октавника, у низких бывает даже 3 (+ несколько для альтиссимо (2)). и они срабатывают по очереди, сначала более низкий для низа начиная с Ре , а потом более высокий. тоесть я так пончл что это более точное распределение того 1 клапана что есть на кларнете... тоесть если исходить из предыдущих моих рассуждений они оказываются какраз там где им меньже всего нада находится - на гребне волны..

теперь вопрос. как же блин там волны распологаются? если октавник посередине почти трубы низкий?

у меня осчусчение что я дето в корне ошибся соотвецтвенно уперся в стенку, в руках сакса и гобоя, а тем более фагота не держал и не дул, так что эксперементировать было не на чем...

Это... самое... кларнет-то имеет цилиндрическое сверление. Саксофон -- конус. А они по-разному передуваются. Кстати именно поэтому зафун некорректно называть карманным саксофоном, это скорее карманный кларнет, поскольку тоже цилиндрический канал.

[amateur]

2 metrion
Хм... Ты что решил диссертацию писать по саксафону? :)
Честно говоря я запутался в твоих рассуждениях.
Приведу некоторые выдержки из книжки В. Иванова "Саксафон" (дословно). - Может как-то поможет тебе в твоих исследованиях.
"...Корпус саксофона представляет собой коническую трубку параболической формы...
...В стенках корпуса саксофона высверлено 25—27 звуковых отверстий, размеры которых увеличиваются вместе с расширением звукового канала инструмента. Они связаны с клапанно-рычаж-ной системой, позволяющей исполнителю изменять длину колеблющегося в трубке столба воздуха и получать таким образом хроматический звукоряд в пределах доступного конструкцией инструмента звукового диапазона. Первым отрезком этого звукоряда являются звуки от си-бемоль малой октавы до до-диез второй октавы. Звуки, лежащие выше данного отрезка, извлекаются способом передувания. Для этого инструмент снабжен сдвоенным октавным клапаном, который связан с двумя небольшими регистровыми отверстиями, расположенными соответственно требованиям акустики на 1/8 (у края верхнего конца основной трубки) и 1/15 (на середине подмундштучной трубки) всей длины корпуса инструмента. Принцип действия сдвоенного октавного клапана заключается в том, чтобы помочь резонирующему столбу воздуха раздробиться, тем самым осуществляется передувание звуков хроматической шкалы инструмента на октаву. Поэтому регистровые отверстия высверливаются в корпусе саксофона точно в месте образования одного из узлов стоячей волны (Узел колебаний - место минимальных амплитуд в системе, по которой распространяются звуковые волны. Узлы и противоположные им пучности, т. е. места максимальных амплитуд, наблюдаются при наличии стоячих волн в колеблющейся системе. Стоячая волна получается при сложении двух волн одинаковой силы, бегущих в противоположных направлениях.). Одно регистровое отверстие обеспечивает переду вание на саксофоне на участке хроматического звукоряда от ре второй октавы до соль-диез второй октавы, другое - в пределах от ля второй октавы до верхней границы звукового диапазона инструмента. Таким образом, регистровые отверстия играют основную роль в расширении хроматического звукоряда саксофона..."

Фу... Надеюсь не зря шлепал по клавишам и хоть что-то полезное почерпнешь из этого опуса :) .
Ты из любопытства занимаешься этой мозголомкой или собираешься как-то применить на практике? Я тоже мечтаю о тростевой дудке с октавными передувами :) . Так что если что-то изобретешь :) , поделись идеями.

[metrion]

блин, я перепутал пучности с узлами... но это роли не играет.

почему он передувает на октаву а не как кларнет? хрен с ним мне не обязательно это знать, мне нада понять расположение волн.
я ниде не могу найти нормального обьяснения как же всетаки распологаются волны в коническом канале, вернее я находил рисунки но они везде разные что наводит на мысль о чисто изобразительном их характере.
и как это расположение зависит от формы канала, тоесть если медленно переходить от цилиндра к конусу то что мы увидим?

вот такая фигня. а хочу я это сделать чтоб можно было сделать действительно покет САКС а не кларнет.
по поводу октавников я думаю что можно попробовать сыграть тот же фокус что и на гобое:
1 октавник - самое верхнее отверстие
2 октавник - отдельная кнопка.

итого 6 + октавник дырок будет достаточно, и на нем можно будет играть как на флейте (саксе).

З.Ы кста за инфу спасибо, я теперь знаю де примерно находятся октавники, получается что примерно там же де и на кларнете:
~1/9 длинны инструмента*
~2/9 длинны инструмента*

*низ передувы начинаем с Ре а это дето 9/15 длинны сакса.


черт. ничего не понимаю...
ничегоне понимаю

[Ромик]

Ищи книжку Гарбузова по акустике...

[metrion]

вроде нашел пару неплохих изображений

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...sic/oboe2.html
http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/pipes.html

во втором линке даже есть линейка на рисунке
нада посчитать, но как я уже говорил для маленьких размеров инструментов один из октавников можно сделать верхним отверстием а второй под большой палец левой руки.
так что у кого есть возможность выточить конический канал может попробовать. мунштук можно использовать скорее всего кларнетный, тока нада чтоб узкая часть канала задвигалась внутрь широкого канала мунштука (15мм) и расширялась перед самой тростью.

минус конуса - самая низкая нота как у аналогичной флейты, тоесть закрытый цилиндр такой же длинны будет звучать на октаву ниже.
обломс... тото контрабасс кларнет гораздо менее покручен чем аналогичный сакс...

[metrion]

никто не пробовал приделывать гобойную трость к саксофону? нада наверно небольшой удлинитель, но должно работать. интересно было бы сравнить тембр как с саксофоном обычным так и с гобоем.

в нете я ниче не нашел, видел правда мунштук для фагота с одинарной тростью, авторы (да и покупатели вроде тоже) уверяют что тембр почти не меняется.

[amateur]

Вообще-то даже при смене номера трости тембр немного меняется. Некоторые мои дудки позволяют ставить и кларнетную и саксовую трость. Так вот разница в тембре тоже чувствуется, хотя строй меняется не очень - в пределах подтяжки.
Думаю со стандартной гобойной тростью тембр тоже изменится.
Что касается фагота, возможно они как-то сыграли размером и жесткостью трости. Хотя все равно мало верится что нет различий.
А нафига тебе это надо? Что-то задумал или простое любопытство?

[metrion]

скорее любопыцтво, практический интерес пока что отсуствует так как ни обоя ни сакса нету и двойные трости делать не умею.
а вообще практический интерес может состоять в например изготовлении гобоя с аппликатурой и механикой саксофона. мож он окажется удобней обычной гобойной механики.

еще любопытно как будлет вести себя двойная трость на кларнете - т е на цилиндрическом канале.

[amateur]

Я бы попробовал притулить гобойную трость к своему старенькому "немцу" :), но у меня тоже ее нет в наличии. Есть только два кларнетных мундштука и один саксотенорный.
В какие только дудки и трубы я их не совал :)
Однажды саксовый сочленил с пластиковой самопальной (До) сякухати и некоторое время наслаждался медитацией. Даже строй пентатоники не нарушился, а звук получился такой низкий и насыщеный обертонами (по ощущениям играющего) - что-то навроде перегруженого баса. Но дальше одной октавы не пошло (есстно) - при передувах получалась черте какие разрывы. :)