Сопилка как свистковая флейта, преимущества, недостатки

[Sopilkar]

вот, оказывается, как... познавая соперника, познаешь себя...

[Komuso]

Сообщение от Sopilkar

У сопилки, из-за отсутствия "клюва", практически невозможно (или очень сложно) дотянуться до свистка языком.

Ага, знаем мы вас… замаскировали дырочку и при случае - чпок в неё языком, и заткнул! А никто и не увидит!
Шутка!!

[metrion]

вот давеча опять поднялась тема - сопилка/вистл. в свете старых рассуждений о том что не надо делать из собилки БФ, и у божены не сопилочный звук и т п.
хочеться ясности в таком моменте:

если постулируется что сопилка 10дырочная инструмент уже состоявшийся то хотелось бы каких либо более менее четких характеристик по звуку и тембру, что равнозначно определению особенностей конструкции для тех кто знает как такой тембр воссоздавать, можно пойти с другой стороны и определить конструкционные особенности которые и приводят к "правильному" тембру.

в данный момент я занимаюсь чем то похожим по вистлу (реверсинжиниринг), так как тембр у оного более менее определен в нескольких устоявшихся направлениях, есть много общепризнанных производителей на основе которых можно составить картину тембральных рамок этого семейства свистковых флейт. пока я не закончил но скорее всего это низкое, почти БФ окно, толстый или другим образом "неправильный" лабиум создающий шепелявость и возможно дополнительную тембровую окраску, лабиум нулевого или малого на инструментах с толстой стенкой угла (максимально открытый), короткий канал свистка дающий меньшую стабилизацию потока но предлагающий больше возможностей по управлению, большие отверстия, часто широкий канал.


а вот по сопилке мнения очень расходятся, каждый ее делает по своему усмотрению, разные люди могут совершенно по разному характеризовать те или иные варианты сопилок. одни говорят что это уже БФ другие что это почти вистл.
на данный момент у меня не очень большая статистика инструментов, на основе 2 моделей (сопилка магазинная альтG заводского "кустарно кривого" производства канонічная/альт сопилки жени иларионова) я вижу такое: тяготеющее к квадратному окно относительно большей площади (относительно к блокфлейте), острый лабиум с довольно большим углом, короткий канал свистка дающий меньшую стабилизацию потока но предлагающий больше возможностей по управлению, большие отверстия, часто широкий канал.

вистл и сопилка тембрально отличаются только сечением и немного площадью свисткового отверстия, причем рамки в крайних позициях могут пересекатся. в обоих инструментах пытаются добится свободного открытого окна - в вистлах это максимальное неограничение стенками а в сопилках это общая площадь окна. пришептывание и воздух в тембре на обоих инструментах при прочих равных характеристиках свистка (шепот можно получать разными способами) формируется со стороны вистла "тупым или неправильным лезвием лабиума", а со стороны сопилок высоким окном большой площади. оба инструмента можно заставить звучать ярко и чисто если убрать воздух оставив с тем же тембром. но тогда реакцией обоих сообществ любителей инструментов будет - теперь звук как у блокфлейты.

вышеперечисленное показывает что близость сопилки и вистла очень велика, они отличаются только тембральной окраской от разных пропорций окна, все остальные эстетические моменты выглядят одинаковыми, не говоря уже о технических характеристиках. из сопилки можно довольно легко сделать вистл намазав любым затвердевающим веществом дающим потом твердый пластик (например цианокрилатом в несколько слоев) лезвие лабиума и потом аккуратно обрезав делая окно более низким(узким), смещая распределение гармоник в сторону БФ/вистла/ридиирландскопоперечек. даже 1мм нарощенного лезвия лабиума даст хорошую разницу в изменении тембра. можно использовать пластелин или воск.

так как я на стадии изучения вопроса прошу высказатся сопилочников с их стороны, как они оценивают тембр сопилки по отношению к другим инструментам, таким как вистл, современная поперечная флейта. ну и буду рад услышать любые другие соображения по этому поводу, так как вопрос - что же такое правильная сопилка а что уже вистл или средневековая БФ остается открыт.

[noname]

metrion, ты впихиваешь невпихуемое.
По тому же вислу - нэрроу/нормал/вайдборы, цилиндр/конус, размер отверстий... Это то же самое что рассматривать инструмент "блокфлейта".

Если ты, все же, собрался сравнивать сопилку и висл, то:
1. Сопилка - инструмент концертный. Висл - чамбер. Потому сопилка обычно:
- толще;
- имеет больше отверстия.
2. При этом у сопилки требуемый диапазон - 2,5 октавы и чуть выше. А у висла - 2 и выше.
3. У сопилки короткий виндвей (короче, чем у аналогичного по диапазону висла). Окно располагается внизу и его для коррекции интонации полагается прикрывать подбородком. Именно размеры подбородка и определяют положение свисткового окна (и, соответственно, длины виндвея).
4. Виндвей при этом очень сильно расширяется от устья к истоку. Раза в два-три

В том, что тупой лабиум вызывает "пришептывание" - тут ты несколько ошибаешься. Тупой либиум просто минимизирует в атаке (и в сустейне) гармоники. Пришептывание вызовет лабиум в виде косой плоскости, грубая обработка внутреннего канала и лабиума, увеличение длины свисткового окна или очень узкое устье виндвея (снижение степени ламинарности струи). Пришептывание (шипение) - это наследие образующихся вихрей. Посмотри на устройство органных флейтовых труб - у них лабиум специально утолщен, чтобы при атаке не вылезали гармоники.

Так что, ты попристальнее сравни пары параметров "высота виндвея"/"длина окна".

Сопилка не может "быть" какой-то определенной. Она разная. Низкие сопилки бывают "сольными" и "концертными" (и диаметр, и длина окна).

А то что "у Божены не сопилочный звук"... ну, более короткое окно, ориентация лабиума чуть другая. Ты же не ставишь в один ряд Игл рекодер и Деннера. А обе они - блокфлейты. Кому-то нравится один вариант, кому-то второй. Кто-то игру Ван Эйка на барочке воспринимает как кощунство, а для кого-то не барочка - это уже "не блокфлейта" и у них все аутентисты - идиоты. Вопрос чисто культурный, вкусовой.

Короче, расслабься.

Считай признаками сопилки:
- особую аппликатуру (мажорную и минорную);
- перевернутый свисток;
- сильно сужающийся короткий виндвей;
- цилиндрический канал;
- окно от 2/3 до 1/1 (встречал и длиннее).

К слову, я хотел было собрать всех сопилкоделателей в одном месте для устаканивания терминологии и параметров инструмента. Эдакий зарегламентированный обмен опытом провести. Но пока они не сильно шевелются.

[metrion]

блин у нас разная терминология (((

1. для примера скажи внутренний диаметр сопилки сопрано в ДО.
2. при этом на вистле играются те же 2.5 октавы просто их не используют, а на сопилке нет жесткого требования к строякам в 3 октаве, главное чтоб ноты брались и можно было каааак свиснуть! как мне обьясняли мелодии в 3 октаве никто не играет потому что сопилка орет там уже черезчур резко, и она используется не часто. но обязательно чтоб работала.
3. да, но у вистла тоже короткий.
4. ты имееш ввиду по высоте канала свистка разница в 2-3 раза? такое на всех сопилках что ты наблюдал? у вистла действительно канал по высоте прямой или немного сужающийся, бока тоже немного можно сужать (устье-выход исток-вход?)

могу ошибатся -конечно. поэтому эту тему и завел )))

у вистлов (например голди овертон) именно тупой толстый лабиум. но само лезвие лабиума срезано косо 45 град, а не 90. у сопилки фактически под тем же (рядом лежит сопилка фабрика. там на глаз 35-40 град) углом просто весь лабиум. то есть если ее обточить до толщины висловского лезвия лабиума увидим практически ту же картину. да я согласен что это не одно и то же. но мне кажется если сделать 2 инструмента отличающиеся только этим моментом а пропорция окна будет та же то разница в тембре будет небольшая.

я то как раз расслаблен по поводу того что правильной сопилки нет. и что этим словом можно назвать что угодно с 10 дырками, окном вниз и сопилочной аппликатурой (пока что можно). но меня напрягает то что адепты великой сопилочной идеи с одной стороны говорят о сопилке как о чем то уже сформировавшемся и однозначно определяемой по критериям - плохая/хорошая сопилка, сопилка/несопилка, а с другой внятно эти критерии не могут определить и выходят из субьективных позиций, то есть нужно как то данные собрать и упорядочить.

тоже хочется хотя бы собратся где нибудь и посмотреть штук 20 разных сопилок разных мастеров считающиеся хотя бы кем то правильными чтоб это сделать.
даже не мерять - просто звук сравнить.

[noname]

Сообщение от metrion

блин у нас разная терминология (((

Женя так и не собрался на "встречу терминологов". Иначе была бы уже выработанная терминология.

1. 14 мм, +- 0,5 мм.
2. А на сопилке 2,5 именно используют. Я не знаю, кто и как тебе объяснял, но 2,5 - это обязательный минимум для сопранки. Для "консортных" альтов (соль) и теноров (фа) - 2+терция где-то. Для "сольных" - 2,5. Метрион, сопилку преподают в ВУЗах, на ней играют классику.
3. ....
4. Да, в два-три раза. Вот Нагирный делает сопилочки, где расширение небольшое, виндвей длинный, и они хороши благодаря этому для обучения дитёв (и взрослых). Но по большей части сужение виндвея очень значительное.

Сообщение от metrion

но мне кажется если сделать 2 инструмента отличающиеся только этим моментом а пропорция окна будет та же то разница в тембре будет небольшая.

Разницу в тембре будем в Гельмгольцах измерять? :) Разница будет. И в атаке, и в отзывчивости. Насколько она велика - это я выразить ни в каких единицах не смогу. "Похоже" - да, будет ощущение. Но лишь "похоже".

Сообщение от metrion

а с другой внятно эти критерии не могут определить и выходят из субьективных позиций

На то они и адепты. Собственно, адепты любого инструмента готовы порвать на британский флаг за любой показавшийся неблагоприятным намёк. И у всех субъективщина. Понравилась - "хорошая". Не понравилась - "плохая". Да, есть исполнители, которые начинают задумываться о том, "какая для чего". И они уже используют "для того-то хорошо" и "мне понравилась" вместо "хорошая". И думают, почему.
Ты в реальном мире, Метрион :) Ты съел красную таблетку :) Я, например, давно смирился с таким положением вещей, и не возмущаюсь, а стремлюсь исправить.

Сообщение от metrion

тоже хочется хотя бы собратся где нибудь и посмотреть штук 20 разных сопилок разных мастеров считающиеся хотя бы кем то правильными чтоб это сделать.
даже не мерять - просто звук сравнить.

В апреле можно было бы съезд устроить... Нужно прозвониться. Но насчет апреля я окончательно не уверен.

[Викинг]

На самом деле, много есть,что сказать, но нет времени, поэтому напишу сумбурно то,что приходит в голову.

Думаю, стоит заметить, что на данный момент производителей вислов различных типов гораздо больше, чем производителей и типов сопилок.
Посему вислы могут ОЧЕНЬ сильно отличаться друг от друга по конструкции свистка, тела, материалам, величине отверстий, громкости, тембру и прочим параметрам.
Трудно сравнивать например, лоу-энд жестяные Кларки Ориджинал, алюминиевый хай-энд Harper или Goldie и деревянные хай-энд из хай-эндов Abell или OzWhistles.
Но, тем не менее, они все остаются вислами).

Тембр может быть очень разным. Например, пластиковые вислы Susato Kildare многими сравниваются по тембру с БФ.
По кол-ву чиффа (воздуха) в звуке также между марками очень велико различие. Например, - Clarke Original, Shaw - дофига чиффа, латунные, алюминиевые Burke - практически нет чиффа.
Громкость - висл давно не камерный инструмент. Если старые лоу-энд Кларки и Дженерейшны еще можно назвать тихими, то Overton-Goldie, Chieftan'ы, Susato, Abell
никак тихими не назовешь. У меня сейчас в руках дошная среднестатистическая сопилка - я бы не сказал, что она сильно громче. Алюминиевые Голди-Chieftain -громче ее.

В общем, насчет вислов мне как-то сложно обобщить.

У сопилок (по крайней мере у тех, что я видел и слышал), достаточно характерный сипящий тембр, кроме того, в силу конструкции виндвея (возможно из-за его сужения к лабиуму и узости и по вертикали и по горизонтали) нужен определенный подход к дыханию - при игре ощущается некоторое давление-сопротивление, тон как бы плавает в зависимости от того, как "нажмешь". У некоторых вислов давление есть, но оно другого характера - без вот такой "пружины". То же явление (что и у сопилки), я, кстати, наблюдал на молдавском флуере своей жены, который имеет примерно идентичную конструкцию свистка - с сужением к лабиуму и оч.узкий выход.

[noname]

Сообщение от Викинг

В общем, насчет вислов мне как-то сложно обобщить.

Это потому, что ты их хорошо знаешь.
А как обобщить поперечку "ирландскую"? Тоже никак.
А сопилку знаешь мало, потому обобщить и получается :)

По поводу давления-сопротивления. О, это одно из самых желаемых свойств свистковой флейты. Я его величаю "опора на свистке". С ней играть значительно удобнее, контроль лучше.

[Викинг]

Сообщение от noname

Это потому, что ты их хорошо знаешь.
А как обобщить поперечку "ирландскую"? Тоже никак.
А сопилку знаешь мало, потому обобщить и получается :)

По поводу давления-сопротивления. О, это одно из самых желаемых свойств свистковой флейты. Я его величаю "опора на свистке". С ней играть значительно удобнее, контроль лучше.

Сопилку знаю мало, видел инструментов немного, но я и не говорю, что ее знаю). Обобщаю на основе тех, что видел.
Но, в общем-то уверен, что таки вислов было выпущено и выпускается разных куда больше, чем сопилок. Просто потому, что вислы (очень различных типов) теперь делают в разных странах мира, и не только в англоязычных). А Украина одна).

Ирландскую поперечку как раз можно - и куда проще обобщить).


Эта "опора на свистке" - да, важный параметр, вислы очень различаются по его величине - кто то любит, кто то - нет. По английски оно обычно называется backpressure, по русски в висловых кругах - просто "давление". Но, в том то и дело, что сопилочное и флуерное давление (у тех инструментов, что я видел), о котором я писал в посте выше - несколько другое по характеру - нужно как бы держать на определенном уровне воздушный поток - если чуть "отпускаешь", то тон чуть понижается - "плывет". Такого не бывает у вислов. Трудно это явление словами описать.
Совершенно не претендую на истину в последней инстанции - сопилок и флуеров видел мало, но по тем, что видел - вот такие впечатления.

[metrion]

14мм для меня нормальный висловский диаметр в До. ну пусть 13.5 если учесть конус.

на сопилке играют мелодические элементы до 2.5 октавы? народники? я имел ввиду именно народный репертуар. то что играют в консерваториях классику - это можно извращатся сколько угодно на любом инструменте, играть баха на панфлейте и т. п. (я играю баха на вистле!). и нужны крутые игруны которые смогут вытащить на супер уровень все что угодно. сама сопилка без октавника очень орет на верхах. силой передувать верхние ноты на тех малюсеньких дырочках, на том огромном диаметре это не ок с точки зрения дудкоконструирования. блокфлейта, например, гораздо продвинутее в этом плане. я бы сказал сопилке бы оставить ее тембр и перейти на БФ подобную аппликатуру (таже есть уже готовый дудки очень похожие - средневековые БФ). можно со своими любимыми 10 дырками. или даже шагнуть дальше БФ - сделать октавник только для 3 регистра, клапаном, ближе к свистку.

большое сужение канала при высоком (длинном) окне нужно для концентрации потока, иначе не будет хорошей атаки, это не чисто сопилочная фича. чем кстати грешат очень много вистлов из за простого в производстве но не очень ок прямого канала. немножко сужающийся канал всегда хорошо, что на вислах что на барочках.

тембр будем измерять в относительной разнице на слух сравнивая инструменты, я по памяти хреново сравниваю, а когда 2 разных инструмента рядом сразу все слышно. лучше конечно в лабораторных условиях составить спектрограммы но кто этим будет заниматся?


З.Ы кстати абель меня совершенно не впечатлил, нужно еще раз в него подуть а то каждый раз остается мысля - может я чего то не то дул, хай енд из хай ендов ,чего все хвалят ((.