Как определить лад и тональность?

[tenzing]

Сообщение от Sopilkar

Предлагаю эксперимент.
Встречаемся в скайпе. Вы (не конкретно кто-то, а все, утверждающие, что некое мистическое действие имеет не только мелодия, но и тональность) слушаете музыку, исполненную на синтезаторе. Как известно, там есть кнопочка "transpose". и по "неповторимому звучанию" тональности эту тональность определяете.

(Понятно, что в эксперименте должны участвовать люди с относительным слухом, поскольку абсолютник услышит тональность не по "астральному образу", а по абсолютной высоте тоники.)

А как человек с относительным слухом определит тональность на слух?

[tenzing]

Сообщение от Sopilkar

Цитата:
Сообщение от Parfen
Говорить об "уникальном звучании тональностей" в этом случае, правда не приходится, так как выигрышная тональность для кларнета может совсем не подходить для флейты и наоборот.
Совершенно верно! для каждого конкретного инструмента свой выбор тональностей, свои обоснования, свои тембровые особенности. Но народ-то говорит безотносительно инструмента, просто о ТОНАЛЬНОСТИ...

Все правильно. Разговоры о неповторимом мистическом звучании тональностей может вести человек как минимум с абсолютным слухом (может, для него каждый звук и имеет мистически-неповторимое значение. А может, и нет.)
Во всех учебниках тоже написано, что тональность - это просто положение лада по высоте. И Бах написал ХТК как раз для того, чтобы показать возможности клавесина звучать одинаково хорошо во всех тональностях (видимо, были живы еще такие пережитки средневековья, как интервал Сатаны (тритон) и т.д.)
Я не сторонник теории неповторимого звучания тональностей, но вот вопрос - почему Шопен не написал все свои ноктюрны, вальсы, полонезы, мазурки, фантазии-экспромты для фортепиано в до мажоре и ля миноре?

[tenzing]

Сообщение от Sopilkar

Совершенно верно! для каждого конкретного инструмента свой выбор тональностей, свои обоснования, свои тембровые особенности. Но народ-то говорит безотносительно инструмента, просто о ТОНАЛЬНОСТИ...
Поэтому я и выбрал в качестве испытательного инструмента синтезатор - все тембры максимально сглажены, ему все равно, где играть.

Можно ли говорить о тональности безотносительно инструмента, если произведение исполняется на определенном инструменте? Или же его исполняет ансамбль\оркестр.
Кстати, вот и отличное объяснение для оркестровых произведений. По замыслу композитора, вероятно, определенная тональность раскрывает все тембровые возможности инструментов оркестра в той мере, как это задумано автором.
А вот об определенном инструменте... Вернемся к Шопену и возьмем "синтезатор" того времени - фортепиано (на то время инструмент с максимальным темброво-динамическим диапазоном). Видимо, и для него имела значения тональность - он слышал не только абсолютную высоту звука, а "еще что-то" (под этим я понимаю не что-то неповторимо-мистическое или цветомузыкальное, а, возможно, какие-то тембровые нюансы), раз не писал все в до мажоре и ля миноре.

[Sopilkar]

Сообщение от tenzing

А как человек с относительным слухом определит тональность на слух?

=0)) вот в том и вопрос. =)) Если человек (ну не Вы лично, но при Вашей поддержке) пишет, что тональность имеет неповторимое звучание, значит, должен как-то аргументировать свои слова и доказать, что может эту самую неповторимость распознать. Не может - увы, должен признать, что соврал.

Сообщение от tenzing

Разговоры о неповторимом мистическом звучании тональностей может вести человек как минимум с абсолютным слухом (может, для него каждый звук и имеет мистически-неповторимое значение. А может, и нет.)

Абсолютник слышит и помнит абсолютную высоту звуков, при этом не заморачивается насчет особого характера (трагического, иронического и так далее) тональности. Просто помнит высоту. Я знаю, в моей семье абсолютница есть. =)) Конечно, абсолютник может и элементарно соврать про то, что он слышит настроение тональности, поскольку проверить его невозможно. Поэтому мы и говорим не о уникальных людях, а о подавляющем большинстве, к которому принадлежим я, Вы и 99% населения. Laverse, насколько я знаю, тоже не обладает абсолютным слухом, поэтому ее слова о "неповторимости звучания" - пустая брехня или повтор за кем-то из авторитетов... или ей кажется, что для девушки так романтичнее - верить в разницу между тональностями. Но умным людям не подобает тиражировать глупости.

Сообщение от tenzing

Вернемся к Шопену ... Видимо, и для него имела значения тональность - он слышал не только абсолютную высоту звука,...), раз не писал все в до мажоре и ля миноре.

Что слышал Шопен и почему он выбирал те или иные тональности - мы никогда не узнаем, а множить домыслы - не разумно и нецелесообразно. Шопен мог слышать, мог не слышать... а может, ему, признанному виртуозу, было просто "впадлу" играть вообще без знаков альтерации.

Сообщение от tenzing

Можно ли говорить о тональности безотносительно инструмента, если произведение исполняется на определенном инструменте? Или же его исполняет ансамбль\оркестр.
Кстати, вот и отличное объяснение для оркестровых произведений.

Можно, для того и синтезатор, имитатор всего и вся. Как только появляется конкретный инструмент, мы уже говорим не о звучании тональности, а о звучании конкретного инструмента в конкретной тональности. И тут уже фантазия композитора реально упирается и диапазон, и в аппликатуру, и в разницу звучания регистров. И совершенно реально, что концерты для гобоя были бы написаны в других тональностях, если бы у гобоя не был такой ограниченный диапазон и уникальный тембр. Впрочем, мы опять уходим от конкретики в сторону домыслов и предположений.

[tenzing]

Не хочу множить домыслы и предположения, но человеку (мне, во всяком случае) всегда было интересно - ЗАЧЕМ? Зачем существует множество тональностей, большинство из которых используются довольно редко (Шопена я выбрал также как любителя "экзотических" тональностей вроде си-бемоль минора и т.д.) ? И я пытался найти объяснения. Одно объяснение - чисто механическое - так удобно. Но музыка - не простой механический набор звуков, хотя и в мистицизм углубляться не следует.
О чем думал Шопен - мы действительно можем лишь догадываться, но не думаю, что виртуозность определяется количеством знаков альтерации в произведении. Думаю, слушателям было "по барабану" до тональности и знаков при ключе, ведь, кроме виртуозности, есть "еще что-то", для чего вообще звучит музыка.

[tenzing]

Сообщение от Sopilkar

....абсолютник может и элементарно соврать про то, что он слышит настроение тональности, поскольку проверить его невозможно. Поэтому мы и говорим не о уникальных людях, а о подавляющем большинстве, к которому принадлежим я, Вы и 99% населения.

Вряд ли все абсолютники врут, окутывая тональности налетом мистицизма ("я просто слышу ля первой октавы, а для вас, профанов, пусть это будет бананово-лимонный Сингапур").
Композиторы как раз принадлежат к тому уникальному 1% населения, для которых все не так просто

[Sopilkar]

Сообщение от tenzing

Не хочу множить домыслы и предположения, но человеку (мне, во всяком случае) всегда было интересно - ЗАЧЕМ?

=0)) Типа, Вам интересно, а всем остальным, скучным механикам, не интересно. =))
Мне, собственно, все равно, какое я произвожу впечатление. Тем не менее, опять скажу - здравый смысл подсказывает, что некоторое количество тональностей существует не "зачем", а "почему"... (не хочется занудствовать, но я просто вынужден, так уж складывается диалог.)
Вопрос "зачем" подразумевает некую цель. То есть, некто сознательно создал 24 тональности. Причем, этот же таинственный "некто" (или другой такой же), нахально создал совершенно другие системы и другое количество тональностей для других регионов (для Индии свои, для Китая свои). И наша задача -постичь эту цель. Зачем, ради чего он это сделал? Не знаю, как Вам, но мне это кажется ерундой и ересью.
Вопрос "почему" подразумевает понимание причин сложившейся ситуации. и здесь мы вполне может размышлять логически. Тональностей 24, потому что октава делится на 12 примерно равных полутонов. Эти полутона искусственно выровняли и от каждого из них построили два натуральных лада - мажор и минор. Они и легли в основу 12 мажорных тональностей и 12 одноименных минорных тональностей. 12+12*=*24. Логично? Абсолютно.
Думаю, можно считать решенным вопрос о происхождении и количестве тональностей.
Следующий вопрос - почему в одних пишут музыку чаще, в других реже. Элементарно, Ватсон. Прежде всего, реально УДОБНЕЕ играть без знаков. Привычнее, удобнее, комфортнее, стройнее. Для исполнителя это первостепенные качества. Собственно, будь на свете только один инструмент (неважно какой), то и тональность была бы одна. ему, этому инструменту, удобная.
Например, тин-вистл. Он был достаточно рано стандартизирован - диатонический, строй ре-мажор, - и подавляющее количество английских мелодий звучат в ре-мажоре, причем в диатонике. На любом форуме вистлеров с подозрением и недоумением смотрят на человека, интересующегося, как берется чистое "ДО"... А вам зачем, собственно? - спросят его, щуря глаз и закатывая рукава на мускулистых руках.
Ну, надеюсь понятно. чем больше инструментов, тем разнообразнее требования к тональностям. Тем не менее, уверен, что 80% музыки написано в до, фа, соль, ре, си-бемоль-мажоре и в параллельных минорах... Они объективно удобнее.

А Шопену, Листу, Венявскому, Сарасате и другим виртуозам было важно доказать, что они настоящие виртуозы. Они сами были исполнителями своих произведений. Потому и использовали сложные тональности. Это не дешевые понты, это демонстрация редких, уникальных технических возможностей. Так же, как "ХТК" Баха - это не бесполезная игрушка, а реальная демонстрация преимуществ темперации.
Извините, что длинно, но вопрос требовалось раскрыть достаточно подробно, а то недопонимания и передергивания начинают утомлять.

Сообщение от tenzing

Вряд ли все абсолютники врут, окутывая тональности налетом мистицизма...
Композиторы как раз принадлежат к тому уникальному 1% населения, для которых все не так просто

Повторяю (просто вынужден) - не все абсолютники врут. Моя супруга, будучи абсолютницей, не слышит разницы между тональностями. И ведь не врет. =))
Композиторы - а среди моих знакомых их не один и не два - такие же люди, как и мы. Просто у кого-то хватает таланта, чтобы просто писать красивые мелодии, а кто-то вынужден разводить вокруг своих "творений" мистическую чепуху, поскольку больше ничего создать не могут...

[tenzing]

Вопрос постепенно перетекает в плоскость философии и эстетики (зачем-почему и степень таланта композиторов), поэтому реплики будут бесконечно удлиняться. С бесконечными повторениями. О "композиторах", которые могут создавать только мистическую чепуху, вряд ли вообще стоит говорить.
Возможно, стоит меньше анализировать, а больше играть и слушать.

[tenzing]

В общем, мне следует сделать такие выводы:
Тональность - это просто положение лада по высоте. Человек с абсолютным слухом точно назовет тональность (с тоникой), а с относительным - скажет только, мажор это или минор.
А нужно это вот для чего. Пришли флейтист, кларнетист и гобоист в детский садик. Собрались играть "В траве сидел кузнечик". И взяли с собой пианиста с синтезатором. Тот говорит: ребята, в какой тональности играем? Вы тут посовещайтесь, а я покурю. И пошел курить. Приходит, а те посовещались и говорят - в ля миноре! - ОК, ноу проблем! - И заиграл, как знает, нажав кнопочку transpose, чтобы на дисплее загорелось a-moll.

[Sopilkar]

Сообщение от tenzing

Возможно, стоит меньше анализировать, а больше играть и слушать.

Это мне совет? или так, мысли вслух?