кстати вислы тоже не избегут моего праведного анализа!!! )))
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
14мм для меня нормальный висловский диаметр в До. ну пусть 13.5 если учесть конус.
на сопилке играют мелодические элементы до 2.5 октавы?
большое сужение канала при высоком (длинном) окне нужно для концентрации потока, иначе не будет хорошей атаки, это не чисто сопилочная фича. чем кстати грешат очень много вистлов из за простого в производстве но не очень ок прямого канала. немножко сужающийся канал всегда хорошо, что на вислах что на барочках.
З.Ы кстати абель меня совершенно не впечатлил, нужно еще раз в него подуть а то каждый раз остается мысля - может я чего то не то дул, хай енд из хай ендов ,чего все хвалят ((.
У Абеля До (у него и ре и до - одинакового диаметра) канал шириной 13 мм. У Дженерейшна - 13.5мм.
На вислах обычно используется 2 октавы, как-то не принято лезть выше, хотя, вероятно, на кое-каких дудках и можно.
Что до сужающегося канала - у меня на всех хороших вислах (Alba, Chieftain, Lofgren, Abell) - сужения нет. Есть едва заметное на дешевых Дженерейшнах, Волтоне и Кларках Ориджинал - на первых оч.маленькое, а на Ориджиналах не считается, потому как там все равно выход огромный.
То есть как бы канал на качественных вислах обычно прямой. Но его высота (толщина) может быть разной у разных производителей. Понятно, что это влияет на давление. Им славятся как раз дудки , это их фишка, хотя Голди может сделать любое давление по просьбе.
Высокое давление дает почти "кликающую" атаку и опупенную управляемость, но требует несколько другого подхода и больших усилий при игре, что далеко не всем нравится, особенно если человек играет не только на вислах этой марки.
Я помню, да, ты говорил, что Абель не впечатлил. Но нас с Рутом (и других) регулярно впечатляет - красотой тембра, октавным балансом, четкостью в игре, ну и качеством исполнения. Единственно, что меня напрягло в начале,- как раз то, что он оказался easy blower - т.е. этого самого "давления" как раз у него мало, я бы предпочел побольше, хотя ко всему привыкаешь. А в общем, Абель - это дудка, в которой можно быть уверенным - с ней не надо бороться, не заглючит и не подведет, когда надо. Поэтому и ценят).
Абель как правило всех б-м опытных вислеров впечатляет,разве что, кроме тех, кто привык постоянно на высоком давлении играть (на Голди тех же).
(Ссылка для тех кто не в курсе ).
Последний раз редактировалось Викинг; 05.03.2013 в 05:32..
Этот пользователь сказал Спасибо Викинг за это полезное сообщение:
лучше конечно в лабораторных условиях составить спектрограммы
Ты исходишь из ложных посылок относительно того, что тембр - это то, что можно увидеть на спектрограммах. Нет, тембр - это очень многранное явление. И часть из его элементов (и лишь применительно к флейтам) я могу показать на совокупностях осциллограмм, сонограмм и спектрограмм.
"Относительная разница на слух, ловись, большая и маленькая"... ой... не хочу даже продолжать.
Цитата:
Сообщение от metrion
14мм для меня нормальный висловский диаметр в До. ну пусть 13.5 если учесть конус.
А добавь к этому еще разную площадь свистка и разную длину свистка.
Цитата:
Сообщение от metrion
на сопилке играют мелодические элементы до 2.5 октавы? народники? я имел ввиду именно народный репертуар.
Да, 2,5 и больше. У сопилки широкая база специальных "народных" произведений, написанных советскими композиторами для этого инструмента. На всех зачетах от учащего требуется сыграть два произведения - одно из общемузыкальной классики, один - из "народного" репертура. Причем, если бы не было давления со стороны "поцреотов", то на "народный" репертуар давно бы забили. И не надо обижать панфлейту. В программах обучения панфлейтистов классика занимает основное место. Это не "высший класс", а норма.
Цитата:
Сообщение от Викинг
Но, в общем-то уверен, что таки вислов было выпущено и выпускается разных куда больше, чем сопилок. Просто потому, что вислы (очень различных типов) теперь делают в разных странах мира, и не только в англоязычных). А Украина одна).
Вот тут есть один неловкий момент... (сабж)
Так вот, если вислы, по большей части, действительно "выпускают", то есть производят закрепленные модели, и внутри этих моделей инструменты относительно однотипны. Это удобно для серийного производства.
А сопилки не "выпускают". Их делают исключительно по заказу. То есть, нет никаких "моделей". Пользователи пытаются обобщить сведения об инструментах разных изготовителей, но почти всегда делают это неграмотно.
Предпочтения у изготовителей есть, как я уже говорил ранее. Но каждый из них может сделать инструмент (и делает) в соответствии с требованиями заказчика.
Да, сопилка - это инструмент который обычно не требует подзвучки при игре в сопровождении оркестра. Это концертный инструмент. Сзади струнные, цимбалы, бандур/домры, духовые. А висл - это, преимущественно "чамбер". Ну, как обычно нам видится традиционка ирланская - ресторанчик или маленький зал, в котором ваяют музыку вислер/флейтист, бойранис да гитарист. Если на сопилке играть её родной репертуар в таких помещениях, то у непривычных слушателей уши будет закладывать. Да-да.
Относительно сужения виндвея. Ребята, дело вовсе не в сужении. Дело в высоте устья виндвея в соотношении с длиной свисткового окна. То есть в конечном размере "дырочки", через которую воздух направляется к лабиуму и расстояния, которое проходит струя (расширяясь и теряя ламинарность) к зоне гидрадиномического взаимодейтсвия.
О сужении. Прямой и ли с очень незначительным сужением канал просто повышает степень ламинарности струи на выходе. Но фактор этот не так значителен как выше описанное соотношение.
Викинг, тебе просто попался экземпляр сопилки с очень узеньким виндвеем. И это, вообще-то, плохо.
Когда создается инструмент с "хорошей" "опорой на свистке", то подбирается как раз такое соотношение, которое на нужной ноте/частоте выводит тембр/громкость инструмента в определенную зону. Эта зона находится ближе к "передутому" звуку, чем к "недодутому". В этой зоне интонация инструмента относительно устойчива при изменении динамики.
Если сделать устье виндвея повыше нормы (что и встречается на всех серийных пластиковых блокфлейтах), то инструмент получается "без опоры" и нужно дыханием очень точно управлять просто для того, чтобы попадать в нужную нотку (чуть выше или чуть ниже - уже фальшь). И на таких инструментах играть действительно неудобно.
Если же "пережать", то от исполнителя требуются осознаваемые усилия для того, чтобы "дотянуться вверх" до требуемой нотки. Это тоже нехорошо - и "зона передува" "близко", и вечно тянет скатиться по интонации вниз, и верха "плавают".
Чтобы понять, почему на блокфлейте строго определенной опоры на свистке добиться сложнее, чем на висле или сопилке, достаточно просто сравнить длину свисткового окна:
То есть, там, где на висле можно просто сделать виндвей повыше, ожидая, что во время игры конденсат уменьшит сечение, на блокфлейте такое решение приводит к тому, что инструмент получится без опоры.
Цитата:
Сообщение от metrion
я бы сказал сопилке бы оставить ее тембр и перейти на БФ подобную аппликатуру (таже есть уже готовый дудки очень похожие - средневековые БФ). можно со своими любимыми 10 дырками. или даже шагнуть дальше БФ - сделать октавник только для 3 регистра, клапаном, ближе к свистку.
А исполнителю для октавника нужно ещё одиннадцатый палец вырастить :)
Если ты собрался "устранять недостатки" сопилки таким путем, как это сделано на блокфлейте, то в результате ты и получишь средневековую/Ганасси блокфлейту. И тембр при этом не сохранится. Выйдет, что "самая лучшая рыба - это колбаса". Партия такой подход не одобрит. Ты лучше придумай некардинальные изменения к сопилке. Например, настроечные отверстия, съемную крышу виндвея (как на Хелдере), клапан для соль диеза, продумай, как можно сместить вниз маленькие отверстия для выравнивания тембрально-громкостной картины одного регистра (и при этом не усложнить работу пальцам).
Последний раз редактировалось noname; 05.03.2013 в 11:22..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
На вислах обычно используется 2 октавы, как-то не принято лезть выше, хотя, вероятно, на кое-каких дудках и можно.
Не моя епархия, но тем не менее: на моём экстрабюджетном Clarke's Meg третья октава гораздо лучше гармонирует со второй, чем первая. Низ инструмента очень тихий и глухой, тогда как вторая-третья октавы яркие.
Ну и такое видео от не-вистлера, но всё-таки ирландца:
Мне кажется, что если абстрагироваться от стиля, то 2,5, а то и три октавы на вистле более чем реально.
Последний раз редактировалось Parfen; 05.03.2013 в 10:54..
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Parfen за это полезное сообщение:
викинг - канал свистка должен быть таким чтоб дудка играла. просто прямой канал дешево делать. поэтому создание и выпуск моделей с прямым каналом при массовом производстве - выгодно экономически. я уверен что если сделать на голди голову с сужающимся каналом звук и атака будет лучше. например женя иларионов отозвался о голди лоу D как о дудке с проваливающейся атакой (я пока не берусь оценивать) несмотря на узкий канал свистка и типа давление. по поводу давления - может это чисто висловская фишка делать дудки с очень слабым давлением когда на низах нужно подавать слабый обьем воздуха, с мизерным давлением. после флейт с нормальной опорой я просто задыхался на кларке ориджинал на низах, чуть ли не сводило живот, просто не мог настолько слабо дуть с непривычки при большом расходе. а когда первый раз в жизни его пробовал лет 5 тому назад сразу после БФ сопранино то долго не мог понять почему не работает верх 2 октавы. оказалось что я играл во 2 и в 4. удобная опора (например как у голди) должна быть всегда, она как бы транслирует больший диапазон усилий игрока в меньший диапазон скоростей потока в свистке. чем меньше опора тем требуется больший контроль за дыханием (уменьшается управляемость). тем кому кажется что на голди усилия реально БОЛЬШИЕ пусть попробуют сыграть на горне побудку, или просто позанимаются на поперечке.
кстати по поводу трудозатрат. вот например упоминаемый вистл абель. (по качеству результата я пока не составил окончательного решения, так как мне нужно оценить не собственное впечатление которое может быть ошибочно так как я не вистлер а систематезирывать отзывы и определить критерии того почему же нравится остальным), но по поводу простоты конструкции вот вам анализ:
труба - постоянный диаметр по всей длинне. блок - цилиндрическая (везде, никаких выступов) вставка из того же дерева, диаметр которой равен диаметру канала. поверхность блока является полом канала с кривизной идентичной кривизне трубы. стенки канала формируются прямоугольным вырезом в стенке на всю ее толщину в этом месте (она меньше). сверху посажено металлическое кольцо формирующее потолок. итого канал свистка имеет постоянное сечение, строго соосно флейте. окно - ручная резка (похоже), дырки не инспектировал, подозреваю что просто просверлено.
если данный вистл и вправду очень хорош мне останется только снять шляпу и поздравить мастера с созданием удачной модели которую можно за такие деньги продавать и делать по штуке в день так как трудозатраты просто мизерны по сравнению с производством барочной БФ, главное аккуратно повторять по черетжу, что на хорошем точном оборудовании не составляет проблем. кстати того же результата можно было бы добиться не используя черное дерево и серебро. можно было бы спокойно делать из пластика тоже самое. но так красивше )))
noname - я и не говорю что дело только в сужении, на все влияет комплекс параметров, высота выхода, уровень блока/уровень нижнего края лезкия лабиума, толщина лезвия, форма, угол и т. п.. я говорил что при прочих равных (при сравнении). если я правильно понял что ты имееш ввиду.
__________________
Гэтыя быкі, маюць сваю праўду:
Ім не трэба сонца, цемры ім багата
Ім вясны не трэба, ім зімы б паболей
Каб ты хлопец спаў на пячы ў няволе
Этот пользователь сказал Спасибо metrion за это полезное сообщение:
Вот тут есть один неловкий момент... (сабж)
Так вот, если вислы, по большей части, действительно "выпускают", то есть производят закрепленные модели, и внутри этих моделей инструменты относительно однотипны. Это удобно для серийного производства.
А сопилки не "выпускают". Их делают исключительно по заказу. То есть, нет никаких "моделей". Пользователи пытаются обобщить сведения об инструментах разных изготовителей, но почти всегда делают это неграмотно.
Предпочтения у изготовителей есть, как я уже говорил ранее. Но каждый из них может сделать инструмент (и делает) в соответствии с требованиями заказчика.
Вислы сейчас выпускют и серийно и на заказ. Если человек обращается к уважаемому опытному мастеру (к тому же Колину Голди например или Крису Абелю), зная, какой инструмент он желает, то мастера сделают именно так, как просят. Естественно, в пределах своего стиля - Голди останется Голди, Абель - Абелем. Если требований специфических не предъявлено - будет сделан среднестатистический инструмент данной модели.
Но это уже конечно не уровень Кларков и Дженерейшнов, которые действительно выпускаются массово и фабрично.
Боьшая часть сопилок, которые я видел, кстати, были примерно одинаковы - это те, что, видимо, называются "фабричками".
(Кстати, фамилия Galway - таки Голвэй, а не Галвей. это к тому, что там по ссылке:)
Цитата:
Сообщение от noname
Да, сопилка - это инструмент который обычно не требует подзвучки при игре в сопровождении оркестра. Это концертный инструмент. Сзади струнные, цимбалы, бандур/домры, духовые. А висл - это, преимущественно "чамбер". Ну, как обычно нам видится традиционка ирланская - ресторанчик или маленький зал, в котором ваяют музыку вислер/флейтист, бойранис да гитарист. Если на сопилке играть её родной репертуар в таких помещениях, то у непривычных слушателей уши будет закладывать. Да-да.
За оркестр не скажу, но ирландская и другая "кельтская" музыка сейчас очень часто существует - в форме сейшна, где может собираться весьма много музыкантов с разными инструментами. В таких условиях на Кларке Ориджинал не поиграешь (я пробовал:). Но вполне поиграешь на других моделях - существуют такие, которые специально для вот таких шумных сейшенов и спроектированы (например Chieftain High D, Burke DBSBT и т.д.).
Вообще, конечно, надо посравнивать с сопилкой на практике - интересно.
Цитата:
Сообщение от noname
Относительно сужения виндвея. Ребята, дело вовсе не в сужении. Дело в высоте устья виндвея в соотношении с длиной свисткового окна. То есть в конечном размере "дырочки", через которую воздух направляется к лабиуму и расстояния, которое проходит струя (расширяясь и теряя ламинарность) к зоне гидрадиномического взаимодейтсвия.
О сужении. Прямой и ли с очень незначительным сужением канал просто повышает степень ламинарности струи на выходе. Но фактор этот не так значителен как выше описанное соотношение.
Что то мне подсказывает, что таки это сужение имеет значение.
Высота устья виндвея в соотношении с длиной свисткового окна также имеет значение, да, но это другой параметр.
Однако с этим надо на практике разбираться, а это непросто (мне, по крайней мере).
Цитата:
Сообщение от noname
Викинг, тебе просто попался экземпляр сопилки с очень узеньким виндвеем. И это, вообще-то, плохо.
Когда создается инструмент с "хорошей" "опорой на свистке", то подбирается как раз такое соотношение, которое на нужной ноте/частоте выводит тембр/громкость инструмента в определенную зону. Эта зона находится ближе к "передутому" звуку, чем к "недодутому". В этой зоне интонация инструмента относительно устойчива при изменении динамики.
Если сделать устье виндвея повыше нормы (что и встречается на всех серийных пластиковых блокфлейтах), то инструмент получается "без опоры" и нужно дыханием очень точно управлять просто для того, чтобы попадать в нужную нотку (чуть выше или чуть ниже - уже фальшь). И на таких инструментах играть действительно неудобно.
Если же "пережать", то от исполнителя требуются осознаваемые усилия для того, чтобы "дотянуться вверх" до требуемой нотки. Это тоже нехорошо - и "зона передува" "близко", и вечно тянет скатиться по интонации вниз, и верха "плавают".
Чтобы понять, почему на блокфлейте строго определенной опоры на свистке добиться сложнее, чем на висле или сопилке, достаточно просто сравнить длину свисткового окна:
То есть, там, где на висле можно просто сделать виндвей повыше, ожидая, что во время игры конденсат уменьшит сечение, на блокфлейте такое решение приводит к тому, что инструмент получится без опоры.
В висловом мире "опора на свистке" или "давление" - параметр опциональный - кто-то любит easy blowers - т.е. низкое давление (как у дешевых Кларков-Дженерейшнов-Волтонов и др.), кто-то middle blowers - среднее (как у Chieftain' ов и Alba), кто-то hard blowers - высокое (как у голди (не всех) и некоторых мастеровых деревянных вислов).
У разных брендов базовые модели как правило имеют постояное "свое" давление.
А вообще - изначально ранние вислы были все без или со слабеньким давлением. Высокое - это фишка последнего времени.
Этот пользователь сказал Спасибо Викинг за это полезное сообщение:
викинг - канал свистка должен быть таким чтоб дудка играла. просто прямой канал дешево делать. поэтому создание и выпуск моделей с прямым каналом при массовом производстве - выгодно экономически. я уверен что если сделать на голди голову с сужающимся каналом звук и атака будет лучше. например женя иларионов отозвался о голди лоу D как о дудке с проваливающейся атакой (я пока не берусь оценивать) несмотря на узкий канал свистка и типа давление. по поводу давления - может это чисто висловская фишка делать дудки с очень слабым давлением когда на низах нужно подавать слабый обьем воздуха, с мизерным давлением. после флейт с нормальной опорой я просто задыхался на кларке ориджинал на низах, чуть ли не сводило живот, просто не мог настолько слабо дуть с непривычки при большом расходе. а когда первый раз в жизни его пробовал лет 5 тому назад сразу после БФ сопранино то долго не мог понять почему не работает верх 2 октавы. оказалось что я играл во 2 и в 4. удобная опора (например как у голди) должна быть всегда, она как бы транслирует больший диапазон усилий игрока в меньший диапазон скоростей потока в свистке. чем меньше опора тем требуется больший контроль за дыханием (уменьшается управляемость). тем кому кажется что на голди усилия реально БОЛЬШИЕ пусть попробуют сыграть на горне побудку, или просто позанимаются на поперечке.
Что имел в виду Илларионов под "проваливающейся атакой" я не разумею, но Голди сейчас один из самых популярных вислов, особено его лоу. Большая часть профессионалов именно на них и играют ( или ).
Как я уже сказал выше - раньше были вислы только с низким давлением. В Ирландии-Британии до 80х были доступны только Кларки Ориджинал и Дженерейшны - на них все и играли, - и те, кто безусловными авторитетами считаются до сих пор (). Уже потом пошел бум производителей, которые стали совершенствовать и искать новые параметры. Так что вопрос опоры, можно сказать, не сильно принципиальный.
Цитата:
Сообщение от metrion
кстати по поводу трудозатрат. вот например упоминаемый вистл абель. (по качеству результата я пока не составил окончательного решения, так как мне нужно оценить не собственное впечатление которое может быть ошибочно так как я не вистлер а систематезирывать отзывы и определить критерии того почему же нравится остальным), но по поводу простоты конструкции вот вам анализ:
труба - постоянный диаметр по всей длинне. блок - цилиндрическая (везде, никаких выступов) вставка из того же дерева, диаметр которой равен диаметру канала. поверхность блока является полом канала с кривизной идентичной кривизне трубы. стенки канала формируются прямоугольным вырезом в стенке на всю ее толщину в этом месте (она меньше). сверху посажено металлическое кольцо формирующее потолок. итого канал свистка имеет постоянное сечение, строго соосно флейте. окно - ручная резка (похоже), дырки не инспектировал, подозреваю что просто просверлено.
если данный вистл и вправду очень хорош мне останется только снять шляпу и поздравить мастера с созданием удачной модели которую можно за такие деньги продавать и делать по штуке в день так как трудозатраты просто мизерны по сравнению с производством барочной БФ, главное аккуратно повторять по черетжу, что на хорошем точном оборудовании не составляет проблем. кстати того же результата можно было бы добиться не используя черное дерево и серебро. можно было бы спокойно делать из пластика тоже самое. но так красивше )))
Блок Абель ставит делриновый - делрин - спец.пластик, по плотности близкий к черному дереву. Отверстия просверлены и по их краю снята аккуратнейшая фаска:). Окно да, ручная
резка. Абель, кстати, делает пластиковые дудки - из того же делрина, того же дизайна. Стоят столько же).
Абели очень популярны и на вторичном рынке обычно продаются хорошо. Многие известные на них играют, кто предпочитает низкое давление.
Я себе Абель вдруг захотел, когда как-то услышал шотландку .[/QUOTE]
Этот пользователь сказал Спасибо Викинг за это полезное сообщение:
Лично мне сопилка не нравится только одним - названием. Несерьезное оно какое-то, унизительное. Сопилка - лесопилка. Инструмент-то весьма достойный. Сколько исполнителей, композиторов, мы потеряли благодаря этому названию никто не скажет. А они, несомненно, есть.
__________________ "-Это сказал сам пан Шимановский, слышите?" (с) Болеслав Прус, "Кукла".
Линейный вид
