Например: материал свистка влияет на возможности геометрии свистка и таким образом влияет на звук (и нехило).
Верно. Корень в единственности технологии, которой обрабатываются разные материалы. В де'лателе, в изготовителе суть, а не в предмете обработки.
Цитата:
Сообщение от dustfire
and the tone became better,
Если вам кто-то что-то говорит такми словами ("звук станет лучше") или подобными им ("вредно для здоровья", "улучшает трансцедентность"), то, значит, вас либо разводят, либо считают идиотом, либо сами являются идиотами. Честные и умные люди используют определимые понятия и измеримые показатели. И у них можно спросить (электронным письмом, например), что они имеют ввиду под "tone" и под "better".
Цитата:
Сообщение от dustfire
Недавно встречал идею, что тип сюня Bull's Head имеет какие-то феерические бонусы к общей благодатности и управлению звуком за счёт увеличения и расширения объёма в области непосредственного вдувания. Все эти ребята авторы, я думаю, конкретные практики. Им проще перепробовать пару десятков форм и оценить своим слухом, чем вдаваться в теоретическую физику (эмпирическое флейтоделание...)
Так идею встречали или практику? Просто ради повышения благодатности я могу вашим окаринам сослужить службу в своем храме чершавого Хасынтика, и благодатность повысится сразу неимоверно, процентов на 45. Но для этого мне нужны специальные благовония, которые нужно купить у Анатолия Кадникова, всего за 15 000 российских рублей, прямо ему и переводите денежку. Это практика, без идей.
dustfire, пожалуйста, перестаньте пользоваться ложными или бессмысленными терминами, искажающими реальность, У флейт нет никаких "зон вдувания". В них не дуют. У них есть лабиум, на который направляется ламинарная струя воздуха. И на этом вся гидродинамика заканчивается, на струе и кромке лабиума. Изучите, как работает флейта, пожалуйста.
Конкретно такую окарину, коровоголовую, вероятнее всего, просто удобнее держать в руках по сравнению с яйцеобразным предметом. А акустико-исполнительские свойства инструмента обеспечиваются взаимоотношениями объема инструмента и параметров отверстий, организацией амбушюрной зоны.
Цитата:
Сообщение от dustfire
Им проще перепробовать пару десятков форм и оценить своим слухом, чем вдаваться в теоретическую физику (эмпирическое флейтоделание...)
Вся теория - это модели, выработанные на практических экспериментах. Теория - это осмысленные практические данные. Чем больше данных, тем точнее теория. К сожалению, сегодняшнее состояние теории конструирования духовых:
- с одной стороны, уже достаточно далеко от рядового обывателя, чтобы быть понятным без специального образования;
- слишком далеко от того, чтобы на её основе четко и однозначно конструировать новые инструменты.
Потому рядовые обыватели (умышленно необразованные люди) занимаются балабольщиной, рассуждая о "красивости/деревянности/изысканности" "звука", а те, кто занимается изготовлением дудок, либо просто используют объем эмпирических знаний, либо посильными методами развивают эту область знаний, делая её стройнее.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Сейчас объясню, что я имею ввиду. При падении волны на границу двух сред (воздух-дерево), звуковая волна разбивается на два луча - один луч отражается по закону "угол падения = углу отражения", другой преломляется, то есть проходит внутрь материала флейты. И этот луч будет той же частоты, что и падающий.
Danilin, вы что из себя дурачка строите-то? Вот, прямая цитата из моего предыдущего сообщенияв этой теме:
Цитата:
Сообщение от noname
Имеет значение удельное акустическое сопротивление. Вот пара таблиц:
-
- (извини, на украинском)
Если представить идеальную ситуацию: ты стоишь и орешь (прямо, не под углом) на стену из какого-то материала, то отражаться будет (а-б)/(а+б) -ная часть энергии отправленных к стене сигналов. Если подставишь вместо а воздух, а вместо б какой-то из материалов для стенки, то ты увидишь, что результат стремится к единице, 0,9999, какой бы ты материал ни подставлял. Потому что разница между удельными акустическими сопротивлениями газов и прочих агрегатных состояний вещества невероятно велика.
Потому герметичное окно (да, с резиновыми прокладками) из любого материала начисто изолирует помещение от уличного шума, и в комнату просачиваются лишь низкие и очень громкие звуки, которые, собственно, и нарушают конструкционную прочность комнаты/окна.
А когда делают тихую комнату, то используют не "звукопоглощающие материалы", а множественные разнонаправленные плоскости:
Это школьный курс физики, 9-й, черт возьми, класс.
Или вы даже то, что на русском написано не умеете прочесть?
Цитата:
Сообщение от Danilin
Далее, формула для стоячей волны, которая образуется внутри корпуса БЛФ, пишется для ТОНКИХ трубок (наизусть не помню). Стенка этой трубки - то же тонкая, поэтому полного поглощения звука в ней никогда не будет. Луч, идущий внутри этой стенке, на второй, внешней границе (дерево-воздух) так же разобъется на два луча. Преломленный выйдет наружу, за границу БЛФ, а отраженный будет гулять, отражаясь, внутри стенок трубки, возбуждая в ней колебания.
Вы издеваетесь? Внутри флейты, что, сидит аквамариновый чёртик и орёт? Вы разобрались с тем, как флейта вообще работает, как она вообще издаёт звук и из чего этот звук состоит? Прежде чем использовать какой-то термин (например, "стоячая волна"), вы хоть разберитесь с тем, что это термин обозначает. Вы не "формулу забыли", а забыли в школу сходить, когда там школьный раздел акустики проходили.
Бес с ним, пусть сидит чертик и орет. Залепите все отвестия флейты пластилином, суньте вовнутрь флейты пищалку и послушайте, что же там "резонирует". Нет флейты - опустите в стеклянную бутылку. Потом уберите с горлышка пластилин и сравните громкости "с" и "без". Ну что, где там резонанс?
Цитата:
Сообщение от Danilin
Далее интересно, какими это будут колебания? Колебания, по частоте далекие от собственных колебаний корпуса, будут гаситься, а близкие к ним - возбуждать колебания корпуса (явление резонанса). Собственные колебания тела являются его собственной характеристикой, и зависят от его размеров и массы (как в маятнике - от длины нитки L и массы грузика М).
Ну какой злодей вам внушил, что у корпуса флейты есть какая-то "частота собственных колебаний"? Какая у неё может быть частота, если она в пальцах зажата? Вы когда струны или звенящего бокала пальцем касаетесь, они разве не перестают звенеть? Ну, если хочется в дурачка поиграть, то просто постучите по флейтам чем-то твердым, запишите звук, посмотрите на спектрограмму в Аудишне, поищите там какую-то "частоту". Подвесьте на ниточку (чтобы не в пальцах была), постучите еще раз. Результат будет одинаков. Не звенит. Если всё уж настолько тупо и глухо, облепите блокфлейту пластилином везде кроме отверстий, торца, свисткового окна, килограмм потратьте, так чтоб уж навернака, блин, изменить "собственные колебания". Поиграйте.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Вся наука начинается с предположений.
Когда к вам подойдет человек и скажет, что у него есть теория, что Земля дискообразная и стоит на трех слонах, то вы, пожалуйста, не шлите его куда подальше, а начните серьезно относится к этой простой красивой теории и ищите до своей смерти аргументы в её пользу. Колоссальный вклад в науку будет.
Уважаемый Данилин. В обсуждаемой в данный монент области знаний вы находитесь на интеллектуальном уровне либо 140-летней давности (деятельность Гельмгольца), либо 60-летней давности (деятельность Джона Колтмана), и приближаться не желаете почему-то, а просите относится к вашей необразованности уважительно.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Потому что не нашел ни в одной ветке убедительной и стройной аргументации ни за, ни против
А как вы можете найти аргументацию по вопросу, который сами не понимаете? Что вы имеете ввиду под "звуком флейты"? Что это неведомая зверушка, цвет глаз которой вы обсуждаете? Дайте определение нормальное этому термину.
зачем до сих пор народ покупает капризные деревянные флейты, если есть "прекрасные" пластиковые? Из очевидных достоинство только низкая теплопроводность дерева - отсюда мало образуется конденсата. Все остальное - получается субъектив и статусные мотивы? Дороже - значит лучше?
Ну, во-первых, если мы говорим о флейтах, то большинство исполнительских флейт в высокой музыке на сегодняшний день - металлические. Оркестровая поперечка - металлическая, из нержавеющих металлов. И там находятся идиоты, которые спорят о каратности серебра и золота, есть особи, которые приобретают оркестровые поперечки с корпусами из деревях, и так далее, и тому подобное. Веселятся как могут.
Понимая ваш квадратно-гнездовой образ мышления, предположу, что речь идет о блокфлейтах. Народ, уважаемый Данилин, покупает деревянные блокфлейты по огромному количеству разнообразных рациональных и нерациональных причин.
Во-первых, пластиковые блокфлейты - самый многочисленный сегмент. Их производится и продается больше всего. Литые пластиковые инструменты дешевы в массовом производстве. А в немассовом производстве не имеет значения, из чего делать флейту, операции те же самые, стоимость та же самая, что у гренадиловой, что у краснодеревной, что у пластиковой флейты.
Во-вторых, профессиональная сфера потребляет не "деревянные" или "пластиковые" флейты, а экземпляры. Исполнитель приходит в магазин и выбирает конкретный экземпляр, который ему требуется для репертуарных задумок. А о "деревянности звука" разговоры ведут только малообразованные люди.
В-третьих, блокфлейта - это инструмент аутентичной музыки, и визуально исполнители стремятся соответствовать канонам.
"В-четвертых" пойдут технологические моменты изготовления и эксплуатации инструмента. Чтобы сделать долговечный пластик с абсорбирующим блоком, надо несколько иначе подойти к техпроцессу. По этой причине пластиковых (не литых) блокфлейт - мало.
В-пятых, если флейты из разных деревьев делать одинаково, то можно получить некоторый спектр (не целенаправленный, а статистический, то есть подтверждаемый на на одной флейте, а на массиве из десятков флейт), вариаций "окраса" на одной конкретной модели. И таким образом резко расширить ассортимент выпускаемой продукции. И у музыканта у прилавка будет пошире выбор.
Конденсата в пластиковой флейте образуется не больше, чем в деревянной.
Цитата:
Сообщение от dustfire
я его даже перевёл
Спасибо. Не стоит забывать, что это лишь выводы, и нужно понимать, какой фактаж у них за спиной.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Обработка поверхности, как и точность изготовления, опять же, наилучшая будет у литых пластиковых форм, но почему-то они однозначно не вытеснили благородную древесину.
Какая такая "лучшая"?
Пластиковые литые блокфлейты вытеснили деревянные из нижнего сегмента. Найдете способ дёшево и надежно вставлять абсорбирующий блок в литую голову - потеснят и средний сегмент.
Цитата:
Сообщение от Danilin
. То есть вибрацию пластиковой канализационной трубы, которую я ощущаю, слушатель воспринимает как благородное пение? То, что у короля корона бутафорская, знаю только я?
Нет. Это вы, ощущая в руках трубы, воспринимаете их по разному, в зависимости от того, что вы о них знаете, как вы ощущаете их поверхность, массу, теплопроводность, запах, вкус. При одинаковых акустико-исполнительских свойствах они будут для вас "иметь разный звук". И именно эти ощущения вы будете присовокуплять к вашему понятию "звук" и спорить и нем с такими же "чувствователями".
Цитата:
Сообщение от dustfire
Да, кстати, что там с металлическими блокфлейтами?
Какие свойства металла, которые не влияют на звук , мешают широкомасштабно существовать данному сегменту производства блокфлейт?
Вес, сложность токарной обработки, крайне высокая теплопроводность (запредельно, неисправимо), плохая совместимость с деревянным блоком.
Экземпляры есть, на форуме упоминались. И регулярные (Силбертон) и единичные (алюминиевая).
Цитата:
Сообщение от dustfire
Никто, кстати, не пробовал делать блокфлейты с деревянным свистком и пластиковым телом? =)
А смысл? Если делать ногу и тело как надо, со всеми андеркатами, со сложным профилем канала, то по затратам баш на баш выходит. Пластики не дешевле рядовых пород дерева. Отдельно встает вопрос поведения сочленения материалов в переменных температурно-влажностных условиях (у пластика выше коэффициент температурного расширения, а у деревьев - влажностного).
Цитата:
Сообщение от NoAdmNikolayUB
сделал эксперимент с гобойной трость - сначала играл на ней одной, а потом вставил в рукофон - ладони действительно сильно меняют звук в сторону приглушения и смягчения..
А в такой же по форме чугунный рукофон вставлял? Деревянный? Хрустальный? Николай, ты уменьшил область излучения (поставил на пути преграду) и как-то, извини, но совершенно феерично истолковал результаты.
Почти готов согласиться, что именно конструктив пластикового свиста ямахи дает такой средний по качеству звук.
Не соглашайтесь. На свойства флейты влияет не "конструктив свистка", а конструктив всего вообще, что флейту составляет. Все внутренние параметры. А сам "конструктив свистка" - это десятки параметров.
Переходите от квадратно-гнездового мышления к широкому осознанию.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Будь я мастером, сделал бы свисток из дерева, с металлическим либиумом (сколь угодно тонким), и возможностью его регулировки (типа как в поперечке).
И сюда смотрите:
И вообще сюда:
Все до вас уже реализовали. Готовьте денежку.
А что там в поперечке можно регулировать? Как-то не встречались поперечки с регулируемыми губками, ткните, пожалуйста, меня носом. Не соврали же вы.
Цитата:
Сообщение от Danilin
но с моим знанием английского осилить их будет трудно.
А это не английский. Это голландский. У присутствующих здесь английский не лучшего вашего. Захотите знать - осилите.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Аналогия - надутый воздухом мячик, упав с высоты и ударившись о поверхность, прыгает (создает гармонические колебания), именно благодаря силе тяжести и упругости воздуха в мяче.
Вы когда аналогии выбираете, думайте хоть немножко. Дырявый мячик не скачет. Флейта - дырявая.
Фраза "воздух - упругая среда" лишь показывает, что вы прекрасно тиражируете словосочетания, смысла которых не осознаёте.
Цитата:
Сообщение от Danilin
То, что во флейте нет звучащего тела, кроме воздуха, понятно.
Что за идиотизм? "Нет звучащего тела кроме звучащего тела".
Во флейте нет звучащего тела вообще. Там нет никакого физически ограниченного тела, которое обладало бы упругостью, позволяющей поддерживать механические колебания и потом их передавать воздуху. Там нет ни камертона, ни бокала, ни струны.
Цитата:
Сообщение от Danilin
На практике - тело трубки может давать или не давать резонанса от воздуха, который внутри нее колеблется.
На какой такой, блин практике? Какие эксперименты проводили вы или другие люди? Откуда это балобольство?
Цитата:
Сообщение от Danilin
и дело тут только в резонансных свойствах материала сурдин.
Пипец. Смотрю на сурдину, вижу только то, что они из разного материала. Смотрю в книгу вижу... буквы.
Цитата:
Сообщение от Danilin
всякие там "грибки", "квакушки" (которые так же это тело не создают). Так вот, у разных по форме грибков и квакушек отчетливо металлический "привкус" звука, и делаются они из алюминия (вроде появились и пластиковые, но в живую не слушал), а так же конусные "поющие", приближающие звучание медной трубы к деревянному духовому инструменту, типа кларнета.
Ну первый шаг уже сделан, начали на форму обращать внимание.
Цитата:
Сообщение от Sopilkar
Честно признаюсь, что ничего особенного о теме обсуждения не знаю и не особенно рвусь знать, но...
Я понимаю, почему флейта не имеет звучащего тела - звучит воздух в неком объеме.
Но почему вдруг медные не имеют звучащего тела?
Деревянные, например, по моему представлению очень даже имеют звучащее тело, ничуть не меньше, чем у струны, например - трость звучит будь здоров, сама дрожит и на корпус очень даже передает вибрацию.
Ну, за вопрос вместо утверждения уже спасибо.
Позволю себе переформулировать: "Почему у духовых нет звучащего тела, ведь я отчетливо чувствую дрожь духовых".
Начнем с задворок.
Дрожь - это не звук и не причина звука. Дрожь - кинестетически ощущаемые мелкие движения. Движения мелкие, но не слишком частые. Если говорить о периодических, то разделять дрожь мы начинаем уже ниже границы инфразвука. Руками ощущаем то, что ушами уже не слышим. Если что-то дрожит - это вовсе не означает, что оно "звучит". Подойди в ветреную погоду к железнодорожным путям. За пару сотен метров ты будешь различать руками дрожь рельс от катящегося состава, хотя самого состава не слышно и не видно. И рельсы не звучат. Ты заводишь машину. Первые взрывы в двигателе ты ощущаешь очень хорошо, а когда увеличиваются обороты, то ты уже слышишь очень низкочастотный гул, а кинестетически различаешь только неровности работы двигателя, и с ощущениями стартующего (или на холостом ходу) двигателя они несравнимы. Когда ты играешь на гитаре, то ты ощущаешь подрагивания корпуса, но струна глушится от легчайшего касания пальца. Динамик дрожит немножко, когда играет музыка, но дрожит на ударных, на резких колебаниях громкости. Стоит же приложить палец к картонному демпферу - и ты ничего не почувствуешь. Делая "пукающий" звук губами ты ощущаешь отдельные движения губ, но когда играешь на тромбоне, ты просто не можешь их ощущать (сотни колебаний в секунду уже для основного тона), ты чувствуешь неровности процесса. Если бы ты мог чувствовать звук кинестетически, то плеер можно было бы не в уши вставлять, а прикладывать к какому-то участку тела.
Да, дрожь сопровождает большинство звуков, но она является следствием, а не причиной звука, и уж никак не самим звуком. Но мы, люди, существа достаточно туповатые, и благодаря "жизненному опыту" принимаем следствие как причину или суть явления.
Теперь о звучащем теле. Мы привыкли к тому, что источником звука является какой-то предмет. Звенит бокал - мы знаем, что звук исходит от него. Дернули натянутую струну - она расплылась облачком и затухающе колеблется, привлекая еще и переднюю деку к звукообразованию. Ударили по камертону - его зубцы колеблются. Звучащее тело - это такой предмет, форму которого мы с усилием изменяем, и он, обладая собственной упругостью, начинает "с пролётом" менять свою форму туда-сюда, "толкая" при этом воздух.
Но звук можно сделать и без упругого тела как такового. Например, демпфер динамика движется благодаря катушке и магниту. Есть звучащее тело, но не упругое. Когда ты мотаешь быстро прутиком, то прутик не обладает какой-то большой упругостью, а гудит. Имеет место образование "вихревой дорожки фон Кармана". Звук в этом случае издаёт не тело, а процесс движения неупругого прутика в среде, которая его неравномерно обтекает, а за счет этой неравномерности создаются перепады давления. Или ты свистишь (или чайник свистит на плите). Звучащего тела нет. Свисток Гальтона - производит так называемый "краевой тон", звучащего тела нет, есть колеблющаяся туда-сюда на острие лабиума струя. "Звучит" не тело, а процесс.
Можно ли воздух сделать звучащим телом? Можно. Резонатор Гельмгольца - пример такого прибора. Воздух заперт в бутылке, если его сжать - то он упруго разожмется (с инерцией). Масса воздуха в горлышке и объем воздуха в полости определяют частоту звука.
В духовых же - звуковод в виде трубки, воздух в них не заперт, и звук образуется не каким-то упругим телом, а процессом. Процессом взаимодействия гидродинамических явлений на свистке (в трости, в губах) и акустических (волны туда-сюда бегают по волноводу). Волны втягивают и выталкивают струю внутрь-наружу (определяя частоты её колебаний), а струя при этом их усиливает. Процесс есть, звучащего тела нет.
В тростевых трость не является звучащим телом. Она лишь пропускает больше или меньше воздуха под воздействием бегающих по гобоям звуковых волн. Так же и с губами на медных. И с голосовыми связками так же - они сами не "колеблются, предавая энергию воздуху", а лишь пропускают больше или меньше воздуха, это больше-меньше и есть периодичесие изменения давления, то есть звук. И с язычками баяна так же - это не они дрожат, а благодаря их дрожанию открывается-закрывается отверстие для выдавливаемого воздуха. А вот в варгане звучащее тело есть - язычок. И громкость гармошки на нем недостижима.
Кода-то даже показательный эксперимент тут в Киеве ставили, демонстрирующий, что трость гобоя - это не звучащее тело. Гобою по трости водили смычком. Гобой молчал. Как только на трость начинали дуть, водя по ней смычком, - инструмент "заводился". Это, вроде, как раз Апатский и ставил эксперимент.
Дрожащий корпус - тоже не звучащее тело. Был эксперимент () : все дырки кларнета закрыты, раструб выведен, фактически, из помещения, в кларнет дуют. Звук внутри кларнета есть, корпус дрожит, но в помещении, в котором кларнет, звука не слышно.
И последнее. Дрожь - частое следствие звука. Дрожь вызвана именно неравномерностью звуковых процессов, нелинейностью, совпадениями и экстремумами. На сопилке ты хорошо ощущаешь дрожь "под пальчиками" в первом регистре, где обертона громки относительно основного тона, при форсировании звука. Гармоники между собой борются по фазам, незначительно колеблются по частоте, и в результате это порождает дрожание - неравномерности звука. А во втором регистре сопилочка уже не дрожит (или почти не дрожит). У медных и тростевых относительно флейт в тембрах очень громки гармоники. Соответственно, и дрожат они сильнее. Но дрожь - это не причина звука, а следствие.
Как-то так. Понятно объяснил? Я старался без технических терминов.
Но я так понимаю, что если человек нашел, прочитал и что-то понял, то может в двух предложениях изложить суть статьи, не загружая свое сообщение подробностями.
Я не могу в двух предложениях изложить университетский курс физики музыкальных инструментов. И никто не сможет.
А если изложу в двух словах, то пользы от этого не будет.
Цитата:
Сообщение от Danilin
, что может быть два рода материалов на эту тему - теоретические абстракции, модели, где все несущественное отбрасывается, и прямые, натурные физические исследования, измерения, где на основе модели делаются измерения и учитывается все.
Вам дали ссылки на всё, с голубой каёмочкой.
И на модели, на основе которых экстраполируется практика, и на "натурные" эксперименты с тугодумами. Преподавание - это процесс давания преподавателем и взятия учеником. Вам дали. Потрудитесь взять.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Точно так же я могу сказать в данном контексте: "Материал влияет, не может не влиять", со ссылкой на Курс Физики, Савельев, том III. Вы мне при таком подходе поверите?
Скажите. К слову, неплохо вам было бы том первый Савельева в объеме раздела акустики проглотить. А если кто-то из отечественных физиков занимался акустикой духовых - обязательно укажите, мы прочитаем. Я - точно прочитаю.
Цитата:
Сообщение от Danilin
У противников, как и у меня, есть хотя бы субъективный, но собственный опыт: Чувствую, что звук от груши другой, нежели от гренадина или пластика.
У вас нет собственного опыта. Вы смотрите на флейты и единственное, что вы можете о них сказать - это то, что они из разных материалов. Как женщина, выбирающая автомобиль, указывает на "красненькую".
То, что эти флейты отличаются всем, чем вообще может флейта от флейты отличаться, вам невдомёк. И при этом вы умудряетесь выдавать словосочетания "деревянный звук", "звук с металлическим привкусом", "пластиково звучит". Если вас попросить объяснить, что вы имеете ввиду под этой гуманитарной бредятиной, вы не сможете этого сделать.
И при этом вы - выпускник физического ВУЗа. "Русскый бубен на грани коллапса, коллега, если после пяти лет обучения мы имеем вот это" (с) Уральские пельмени.
Цитата:
Сообщение от Danilin
По приведенным ссылкам. Подробно не изучал, но даже поверхностный взгляд по первой статье показал - при замечательном техническом оснащении (как подробно сняты завихрения на лабиуме) смехотворные выводы (силу Кориолиса приплели, а про упругость воздуха - ни слова), как это, впрочем, и бывает обычно в западной науке.
Не читал, но не одобряю. И буду спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Чем вам не угодило применение Кориолисовой силы в дискретной вихревой модели? Или вы не знаете, что такое сила Королиса?
Цитата:
Сообщение от Danilin
В комнате, обложенной кафельной плиткой, просто в бетонной коробке, в железном корпусе корабля, вагонетке, в деревянном сарайчике или срубе звук вашего голоса (свистка) будет различен, потому что будет разное отражение и поглощение звука стенками.
Кто вам такую гадость впихнул в голову? Где этот паршивец, смело его под расстрел за совращение неосовершеннолетившихся.
Во-первых, звук вашего голоса - это звук вашего голоса, он зависит не от стенок комнаты, а от голосовых связок, мышц или управляющих и от формы дыхательных путей.
Во-вторых, смотрите по сообщениям вверх и снова считайте коэффициент отражения. Если поверхности одинаковы по форме, герметичности и конструкционной крепкости, то разница в отражении будет крайне несущественна.
Цитата:
Сообщение от dustfire
И не в последнюю очередь потому, что играющий воочию слышит все резонансы.
Что-что он слышит? Воочию? Кружок поэзии Больших Дерунов.
Клееный шпон - простой в обращении материал, долговечный, лёгкий. И применяется именно поэтому и только там, где целесообразно его применять, где тонкостенная трубка - не помеха. Кларнеты из неё не делают. И гобои тоже не делают. И вообще ничего, окромя кураев разных.
Цитата:
Сообщение от dustfire
Касательно тибетских чаш - лучшие из них очень тонкостенные и глубокие, можно огромный зал заставить оборачиваться на резонанс.
Что это опять за "оборачивать на резонанс"? Чем больше поверхность - тем более громкий достижим звук, чем форма колоколообразнее, тем дольше сустейн-затухание. Никакой бессмыслицы "оборачивания на резонанс".
Ну чесслово, dustfire, чем дальше в лес, тем глубже яма, прошу прощения за прямоту.
Уважаемый Данилин. В обсуждаемой в данный монент области знаний вы находитесь на интеллектуальном уровне либо 140-летней давности (деятельность Гельмгольца), либо 60-летней давности (деятельность Джона Колтмана), и приближаться не желаете почему-то, а просите относится к вашей необразованности уважительно.
А как вы можете найти аргументацию по вопросу, который сами не понимаете? Что вы имеете ввиду под "звуком флейты"? Что это неведомая зверушка, цвет глаз которой вы обсуждаете? Дайте определение нормальное этому термину.
Хорошо, я передам профессорам СПбГУ, что учат они на уровне 140 летней давности. И я правда не уверен, что он был хуже современного. Но не в этом дело. Уверен я в том, что для объяснения процессов акустики более чем достаточно базовых знаний того времени, разные там теории суперструн тут ничем не помогут.
Под "звуком флейты" я имею ввиду тот звук, который слышу, когда на этой флейте я или кто-то играет. Не усложняйте.
Цитата:
Ну какой злодей вам внушил, что у корпуса флейты есть какая-то "частота собственных колебаний"? Какая у неё может быть частота, если она в пальцах зажата? Вы когда струны или звенящего бокала пальцем касаетесь, они разве не перестают звенеть?
У каждого твердого тела есть своя собственная резонансная частота - у камня, у моста, который при особом везении может раскачать и разрушить рота солдат, идущих в ногу. Ваш пример неудачный - колеблющаяся струна, дрожащий после удара бокал замолкнут после касания (и то не мгновенно), потому что они находятся в состоянии свободных колебаний, и при касании пальцем они отдают ему свою энергию. В корпусе флейты колебания вынужденные, их энергия возобновляется постоянно, пока идет звук. Колебания будут поглощаться руками, но не все, потому что на полное поглощение нужно некоторое время, а за это время колебания будут возобновляться новым потоком энергии.
Можно было бы отвечать на все ваши посылы, но у меня нет столько времени, и конца этому не будет. Потому что ваш взгляд на участников ветки изначально сверху вниз. Отвечу только на вот это (тут уже вы меня удивляете):
Цитата:
Сообщение от noname
А что там в поперечке можно регулировать? Как-то не встречались поперечки с регулируемыми губками, ткните, пожалуйста, меня носом. Не соврали же вы.
Губки не регулировались, но регулируемая головка делается с 1785 года, как это указано в книге Рика Уилсона "История флейты", Барнаул 2009 г, с. 47 и далее. На рис 1,2 видно, что делалось это задвиганием - выдвиганием пробки в головку. Регулировался строй (на фото даже видна шкала для ориентировки), еще головку разбирали для чистки.
И даже во флейте Бёма, с. 116 (3,4-й рис) были такие головки, чуть другой конструкции.
Последний раз редактировалось Danilin; 13.06.2017 в 15:15..
noname, а есть какие-нибудь материалы про звукообразование именно для флейт в форме сосуда?
Тезис "во флейтах струй нет" я уяснил и запомнил с первого раза, не надо в каждом моём втором слове видеть бездны мракобесия и антипрогресса /от силы в каждом пятом/
Например, так называемая двухкамерность в сюнях (скорее, двухотсековость с крупным отверстием между ними) отлично работает для исполнительских качеств (изгиб вниз тона эдак на два с половиной и свободное выдувание самых верхов). По каким именно принципам, не знаю, но работает.
Также интересно, в какой момент сосуд превращается просто в толстую флейту и звук улетает на октаву вверх (и да, приходят великие и могучие обертона с гармониками...).
Последний раз редактировалось dustfire; 13.06.2017 в 22:31..
noname, а есть какие-нибудь материалы про звукообразование именно для флейт в форме сосуда?
К сожалению, развернутого изложения не встречал. В принципе, все сводят как раз к резонатору Гельмгольца, где отверстия и открытая часть дульца играют роль горлышка. Струя работает вовнутрь-наружу, параметры такого резонатора определяют частоту движения струи. Все просто: основной тон и шипение. Чем шарообразнее - тем прогнозируемей.
Но есть одно но. Есть окаринки с очень тонкими стенками у отверстий. Соответственно, сложно говорить о таком параметре резонатора Гельмгольца как масса воздуха в отверстии. И рыть надо в общей теме полостных резонаторов. Нет, механизм работы такой флейты от этого не меняется, но оценки размеров отверстий будут иными.
По окаринам есть много импортных форумов, там можно черпать (вчитываясь между строк) эмприку по соотношениям объемов, параметров свисткового окна, отверстий с целью расширить верха или усилить низа.
Цитата:
Также интересно, в какой момент сосуд превращается просто в толстую флейту и звук улетает на октаву вверх.
Ай, джигитище, хороший вопрос. В общем случае он звучит как "переходные инструменты между окаринами и флейтами-трубками".
При "предувании" звук не на октаву уходит, а просто флейта из режима работы окарины переходит в режим работы "флейта-трубка" с соответствующей частотой. Можно позаписывать, и даже постараться разглядеть во втором режиме обертона на сонограмме.
Сам момент "передувания окарины" понятен, но с точки зрения физика он объясняется через сопоставление энергий: сообщаемой воздуху струёй, "расходу" при излучении через отверсятия, "расходу" при излучении в режиме "флейта-трубка". Это надо считать, графики рисовать, материал расходный иметь.
Но мне очень давно хочется поэкспериментировать с пограничными инструментами типа "очень толстая флейта" и "очень длинная окарина", чтобы понаблюдать моменты смены режима, причем в первом флейтовом регистре. Вот такая дурацкая естествознательская жилка.
-------------
Цитата:
Сообщение от dustfire
Например, так называемая двухкамерность в сюнях (скорее, двухотсековость с крупным отверстием между ними) отлично работает для исполнительских качеств (изгиб вниз тона эдак на два с половиной и свободное выдувание самых верхов). По каким именно принципам, не знаю, но работает.
Тут вообще руками разведу. Пусть сами создатели расскажут, какие процессы при этом имеют место, что с чем сравнивают, что там с диапазоном, балансом регистров.
Последний раз редактировалось noname; 14.06.2017 в 00:02..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Я именно про первый регистр и говорил (без передувов). Я, кстати, в свой басосюнь частенько перед тюнером дую, в нём есть визуализация частот, вторая и третья гармоники иногда намёком проскакивают.
Для эксперимента, видимо, это надо пару вкладываемых друг в друга сверхтолстых пластиковых труб (дабы раздвигать) и одно или несколько "терменвоксоподобных" игровых отверстий (чтобы ладошкой прикрывать, хотя это несерьёзно, я даже на полуторатоновых сюневых отверстиях частичным закрытием удобоваримого звука не могу добиться, всё только вилками).
Про двухотсековость я исключительно из эмпирики говорю. У меня три сюня. Двое из них от одного производителя и одной и той же модели (соль и фа, но разница в типоразмере не настолько критична). Вот двухкамерный невообразимо в лучшую сторону по сгибаемости и играемости отличается.
И бас тоже двухкамерный и 10-дырочковый, то есть там ещё вверх диапазон расширен, и берётся проще, чем самый маленький однокамерный соль.
Здесь опять же, если "бычьеголовых" вспомнить, там, видимо, подразумевается увеличение размера первой камеры (все игровые отверстия во второй) - у меня такой нет, я могу только об теории говорить....
Последний раз редактировалось dustfire; 14.06.2017 в 00:11..
Тут вообще руками разведу. Пусть сами создатели расскажут, какие процессы при этом имеют место, что с чем сравнивают, что там с диапазоном, балансом регистров.
С создателями крайне трудно общаться. К моему первому сюню я самолично составил с тюнером хроматическую аппликатуру и выслал русскому магазину, которой они и пользуются до сих пор (покупатели хвалят, строит=))) Китайци решили не вкладывать листочков в посылку, ибо "одна старушка - десять копеек, а сто старушек - червончик!!!) в смысле веса
Регистр у сюня ровно один и диапазон примерно базово окариновый плюс от силы тон или два (для очень маленьких сюней, где можно больший интервал на отверстие поцепить). Изгиб нижней ноты и взятие верхов требуют небольшого изменения падения струи на лезвие. Видимо, в том, насколько игровой объём его подхватит, и помогает этот доп. отсек.
Хорошо, я передам профессорам СПбГУ, что учат они на уровне 140 летней давности
Обязательно передайте. Независимо от того, найдутся ли у вас профессора кафедры "акустика музыкальных инструментов" смело предавайте им, что выпускникам плохо преподают философию, не снабжают физической смекалкой, не прививают привычку к экспериментам, отметки по английскому не соответствуют действительности. А уж если есть такая кафедра, на которой говорят о "деревянном звуке" и "металлическом привкусе", то смело требуйте назад деньги за обучение, выставляйте иск за загубленные 5 лет жизни. Если гражданин Украины может быть свидетелем в суде - зовите меня, дам показания.
Цитата:
Сообщение от Danilin
В корпусе флейты колебания вынужденные, их энергия возобновляется постоянно, пока идет звук.
Данилин, солнышко ненаглядное, нет никаких колебаний в корпусе флейты, приводящих к звукоизлучению. Я же прямо в тексте сообщения описал эксперимент 70-какого-то года, ссылку на него дал.
Давайте поиграю вместе с вами в идиота. Вам не нравится "замкнутый" бокал без "возобновления"? Водите по зажатому в руке бокалу смычком. Не нравится гитарная струна? Водите по зажатой пальцами скрипичной струне. Не нравится "зажатость" флейты? Повесьте её на ниточку и стучите по ней чем-нибудь, да посильнее - пусть позвенит.
Звук флейты никуда и ниоткуда не "идёт". Нет никакого динамика, вделанного в корпус флейты. Нет никакого "создателя" звука.
Цитата:
Сообщение от Danilin
У каждого твердого тела есть своя собственная резонансная частота
.
Вы учили физику в СПбУ или по статусам Вконтакте? Или по эзотерическим ведическим книжонкам? Какая резонансная частота у одеяла? У селезенки Глызина? У трехчастной пластиковой трубки сложной формы на толстых силиконовых уплотнителях, зажатых в органических тисках? У куста орешника? У рулона обоев? У оленьих рогов?
Все равно будете настаивать? Ну поменяйте "твердое тело флейты" - наденьте на неё гаек, колец, приклейте к ней брусок дерева, приварите кусок пластика. Расскажете, как от этого изменились тембрально-исполнительские свойства инструмента. Или профессора в СПбУ дипломы просто продают?
Цитата:
Сообщение от Danilin
Можно было бы отвечать на все ваши посылы,
Не отвечайте. Лучше читайте, задавайте вопросы. Потому что голословную бредятину написать легко, а её потом нормальные люди примут за "экспертное мнение". И чтобы эту бредятину люди всерьез не воспринимали приходится тратить кучу времени на ответы километровые.
Невеждой быть не стыдно, ибо всегда можно это исправить. Стыдно распространять заблуждения и невежество. Вы же не клирик, не гомеопат, не шарлатан.
Цитата:
Сообщение от Danilin
Губки не регулировались, но регулируемая головка
Ну вы же написали: "с возможностью его (то есть лабиума) регулировки (типа как в поперечке)". На поперечке лабиум - это составляющая губок. Вот мне и было интересно, вдруг, вы не нафантазировали, а действительно видели регулируемый (по остроте/форме/ориентации или еще как-то) лабиум. Как на одной из приведенных мною блокфлейт. Теперь вижу - нафантазировали.
Цитата:
Сообщение от Danilin
как это указано в книге Рика Уилсона "История флейты", Барнаул 2009 г,
Это не книга. Это Константин Боенко перевел (частично) на русский сайт Рика
/от силы в каждом пятом/
Линейный вид
