С создателями крайне трудно общаться. К моему первому сюню я самолично составил с тюнером хроматическую аппликатуру и выслал русскому магазину, которой они и пользуются до сих пор (покупатели хвалят, строит=))) Китайци решили не вкладывать листочков в посылку, ибо "одна старушка - десять копеек, а сто старушек - червончик!!!) в смысле веса
- такая аппликатура?
Цитата:
Сообщение от dustfire
Про двухотсековость я исключительно из эмпирики говорю. У меня три сюня. Двое из них от одного производителя и одной и той же модели (соль и фа, но разница в типоразмере не настолько критична). Вот двухкамерный невообразимо в лучшую сторону по сгибаемости и играемости отличается.
С эмпирикой такая проблема: нужно обеспечить критерий "при прочих равных условиях". То есть, добиться того, чтобы на результат влиял только исследуемый параметр. Или набрать такой объем эмпирических данных, где влияние исследуемого параметра как-то выводимо из массива. Подумай, соблюдается ли у тебя ceteris paribus, сравнимы ли инструменты? А то ведь ошибочные выводы могут получиться.
Пробежался по перегородкам. Увидел что ты понимаешь под "двухкамерностью". Увидел еще вот такое: Если смотреть на вот этот тыквоподобный сюнь и предположить, что в узком месте внутри есть сужение, то идея может оказаться схожей с тем, что приведено в патенте. Текст патента неглупый, стоит почитать. В тексте есть отсылки к другим патентам с разделением полости на части. Надеюсь, что ты их найдешь и мы их почитаем.
и тут можно читать
Цитата:
Сообщение от dustfire
Я, кстати, в свой басосюнь частенько перед тюнером дую, в нём есть визуализация частот, вторая и третья гармоники иногда намёком проскакивают.
Тебе очень понравится писать звуки и рассматривать сонограммы в Адобе Аудишн. Это получше, чем тюнер.
Последний раз редактировалось noname; 14.06.2017 в 06:45..
http://z4.ifrm.com/12405/69/0/p10724..._Fingering.jpg - такая аппликатура?
Это от моей басухи аппликатура, да, ко мне с буклетом пришла наконец к спелым месяцам 2015)) Но это не хроматика, это две слитые вместе диатоники. А на сюне возможна почти полная хроматика (скажем так, "Зелёные рукава" с их мелодическим минором можно спокойно играть или "Death on Two Legs" от Квинов - с полным проходом по полутонам) + куча альтернативок.
вот моё творение
первый ряд - заявленная пентатоника
второй - междурядная хроматика
третий - альтернативка (там целые последовательности из трёх звуков возможны, невозможные в основной)
В магазе не знали даже, сверху или снизу надо идти, что такое право и лево или может по очереди пальцы на каждой руке подымать...
Цитата:
Сообщение от noname
Подумай, соблюдается ли у тебя ceteris paribus, сравнимы ли инструменты?
Точные копии друг друга, делая скидку на масштаб и симметрию, одна немного меньше другой (фа версус соль), одна и та же глина, одно и то же лезвие, праворукий версус леворукий, один и тот же автор, одни и те же иероглифы и клеймо=))
разница только в искомой перегородке внутрях
Цитата:
Сообщение от noname
Пробежался по перегородкам. Увидел что ты понимаешь под "двухкамерностью". Увидел еще вот такое: Если смотреть на вот этот тыквоподобный сюнь и предположить, что в узком месте внутри есть сужение, то идея может оказаться схожей с тем, что приведено в патенте. Текст патента неглупый, стоит почитать. В тексте есть отсылки к другим патентам с разделением полости на части. Надеюсь, что ты их найдешь и мы их почитаем.
Эт не я понимаю, эт меня редмузикшоп разбудоражил честной надьписью Dual Chamber + 8 долларз))) шоб понять шо это, я именно в гуглопатенты и полез. давно уж. но естественно, в сюневые, а не окариновые)) сюнь тыквоподобным не обязан быть, он может быть каким угодно, внутри просто лепят перегородку, независимо от внешнего вида. в сюнях никаких большепальцевых отверстий не отделяют, они все тупо в нижней камере, и переднепальцевые, и задне. Мои прочитанные патенты были от начала девяностых, если там есть тридцатые, значит китайци спёрли, как полагается
Из пространных описаний (китайци, честно, скромнее и немногословней были) я понел, чъто сутью является "объём сохранения нагнетённова давления..." супротив игровым отверстиям потеряния с таким трудом нагнетённова давления...
Вот пара спектров, от басухи, в пнг, сорри, джпег коцает красивости
по ограничению не влезают, пришлось паковать
плюс к ним сами авдивы
можешь отметить разность - в одном я таки старался соблюдать 440 гыцев, во втором ни разу не старался...)))
Последний раз редактировалось dustfire; 14.06.2017 в 07:56..
Вот пара спектров, от басухи, в пнг, сорри, джпег коцает красивости
по ограничению не влезают, пришлось паковать
плюс к ним сами авдивы
можешь отметить разность - в одном я таки старался соблюдать 440 гыцев, во втором ни разу не старался...)))
Очень плохо. С такими записями ничего не услышать и не рассмотреть. У тебя перегружен микрофон.
Смотри под сонограммой "Полюшко-поле" на полоску, она в красной зоне. В этом случае осцилограмма искажается, синусоидальный сигнал становится более квадратным (что такое квадратный, треугольный, пилообразный сигналы сам найдешь). Квадратный сигнал при разложении даёт четкую прямую нисходящую прямую огибающую по пикам нечетных гармоник, что я и отметил на спектрограмме справа. Чем перегруженней микрофон - тем сильнее искажение, тем "больше гармоник".
Естественно, что при такой записи сюнь может напоминать какой-нибудь паршивый пимак или глухую очень ширококанальную блокфлейту, у которых в первом регистре ярко выражены третьи гармоники. А при запредельном перегрузе любую флейту можно в сакс "превратить". Воспроизвести такой звук, как на записи на сюне ты не сможешь.
На "Князе Игоре" я отыскал место, в котором нагрузка мика в допустимой зоне (зеленой). Сам убедись, что в спектрограмме (да и на сонограмме) только основной тон и шум.
Так что, ничто у тебя там не "проскакивает на тюнере", просто нет опыта в звукозаписи. Ты музицируешь уже давно и должен был бы уже приобрести навыки тембрального слуха.
Цитата:
Сообщение от dustfire
Точные копии друг друга,
Слушай, я же серьезно. Как они могут быть копиями, если они по размеру разные? Как ты измерял внутренний объем, толщину стенок, степень открытия дульца на нижней ноте? При чем здесь "мастер", глина, иероглифы?
Вот тебе картинки китайские:
Последний раз редактировалось noname; 14.06.2017 в 14:08..
Очень плохо. С такими записями ничего не услышать и не рассмотреть. У тебя перегружен микрофон.
таки внезапно я знаю=)
однако, записать сюнь - это целый квест. хорошие микрофоны и аппаратуру он перегружает точно так же, так что я просто обычно обматываю микрофон тряпьём и засовываю под диван. значит, видимо, в одном случае засунул глубже, чем в другом.
вот здесь вроде бы не перегружен микрофон
Цитата:
Сообщение от noname
Воспроизвести такой звук, как на записи на сюне ты не сможешь.
Эм, на записи он хуже, чем вживую.
Цитата:
Сообщение от noname
Так что, ничто у тебя там не "проскакивает на тюнере",
да, мне почудилось
Цитата:
Сообщение от noname
просто нет опыта в звукозаписи.
весь мой опыт записи заключается в том, что я втыкаю в нетбук микрофон-прищепку и получаю кучу фонового шума. если втыкаю другой микрофон - тоже получаю кучу шума. поскольку менять компутыр я не собираюсь, а как починить этот шум не знаю, то я махнул рукой и не записываю))
Цитата:
Сообщение от noname
Ты музицируешь уже давно и должен был бы уже приобрести навыки тембрального слуха.
уверяю тебя, звук сюня непохож на звук окарины (в ней действительно очень чётко слышен только основной тон). ты его вообще вживую видел и пробовал дудеть? и как долго?
в принципе, мне не особенно важно, есть у сюня гармоники или нет. его звук от этого хуже не становится и инструментальных качеств никак не умаляет
Цитата:
Сообщение от noname
Слушай, я же серьезно. Как они могут быть копиями, если они по размеру разные? Как ты измерял внутренний объем, толщину стенок, степень открытия дульца на нижней ноте? При чем здесь "мастер", глина, иероглифы?
ну сорри, я их покупал из своих мутных соображений, а не во имя чистоты эксперимента
Цитата:
Сообщение от noname
Вот тебе картинки китайские:
за картинки благодарочка, я такое люблю рассматривать, очень мило оформлено
А вот ещё интересно. В патенте примерно такая логика рассуждения: по мере открытия игровых отверстий внутри всё падает давление, и когда дело доходит до открытия отверстий под большими пальцами - звук значительно портится. Дополнительный отсек создаёт область запасённого давления на этот случай, и поэтому ноты играются более стройно и хорошо. К сюню это всё так же применимо, там именно с тремя верхними нотами, поцепленными на большие пальцы, и возникают проблемы. А 10-отверстиевые( где этих верхних нот пять), я даже не знаю, делают без переборки или нет.
А вот тростниковые диагональные и зубно-щелевые флейты? Там с упорством традиционно продолжают настаивать на этих отсеках, вплоть до выдавливания их на пластиковых экземплярах.
Какой может быть в этом смысл? Им тоже нужны области повышенного давления?
Ну, в общем, не знаю. Залез в диспетчер аудио, поотключал всё что можно, включённое по умолчанию, - отключил усиление микрофона, выкрутил громкость на минимум, отключил улучшатели (направленность и подавление эхо). Вроде бы шума стало чуть меньше, и исчез перегруз.
Записал кеначо, окарину, сюнь фа и басовый сюнь.
Какие-то выводы из частотного анализа мне делать сложно. У кеначо ярко выражены гармоники. С остальными - не знаю, как интерпретировать.
Какие-то частоты, кроме основной, у них у всех выделяются (даже у окарины). Возможно, всё это - иллюзия...
Уже значительно лучше. Но все равно видно, как громкость влияет на качество звукосъема: у окарины, самой громкой, четко просматриваются (и прослушиваются) первые обертона, с сюнями получше. А кеначо звучит досаточно "передуто" (как будто она близка к границе перехода в следующую октаву) или "закрыто" (прикрой посильней лабиальный пропил губами).
Разница же между флейтой-трубкой (желтая линия на спектрограмме) и флейтой-сосудом (фиолетовая) очень наглядна.
Я, короче, вычистил файл в окариновых местах, попросту заменил все, что выше основного тона твоим комнатным шумом : Вот так окрины и сюни звучат вживую, поробуй послушать соответствующие кусочки исходного и отредактированного файла. Услышать ты должен отсутствие характерного "зудения" гармоник (если отдельные гармоники в звуке еще не научился слышать). Подобные операции в Аудишне простым вырезанием того или иного участка на сонограмме очень помогают разобраться с тем, что такое тембр в аспекте именно соотношений гармоник. Полезно для развития тембрального слуха.
У Павла Васильевича с записывающим устройством, конечно, все намного-намного лучше. Почти идеально как для нестудийных условий и оборудования. Только в районе 1,5 килогерц есть область повышения интенсивности, там артефакты и вылазят, но их почти не слышно. Наверное, на ZOOM свой писал.
Ты, dustfire, сильно не переживай, эта проблема, качественного звукосъема без артефактов, вносимых аппаратурой, она актуальна для всех. На фрисаунде, например ( ), почти у всего, что с окариной есть, прямо в браузерном просмотрщике сонограмм видны гармоники. То, что мы именно с окарин коснулись - большое подспорье, ведь по умолчанию они безобертоновые, и служат своеобразной "лакмусовой бумажкой" записывающей аппаратуры: если слышно чистый гармонический сигнал лишь основного тона, шипение струи и дыхание исполнителя - значит все отлично. Представь каково мне было, когда я впервые взялся за акустику с панфлейтой :)
Цитата:
Сообщение от dustfire
уверяю тебя, звук сюня непохож на звук окарины
Абсолютно похож.
Если взять сюниста опытного, дать ему по 50 окарин и сюней одного типоразмера, отвернуть тебя от него спиной, и попросить этого Па Гуа Нини издавать звуки, то угадывать ты будешь с вероятностью подбрасывания монетки, то есть 50%.
Просто в понятие "звук" ты вкладываешь то, что у тебя инструменты вообще разные по тесситуре (со всеми последствиями в отзывчивости флейты), то, что на сюне можно "погнуть" именно губами, а не пальцами, посильнее или послабее пошипеть, то, что на нем нужно учиться осторожно атаковать, "ловить звук", то что сюни у тебя тяжёлые, то, что сюни у тебя "от такого-то прославленного мастера", с иероглифами там, и прочее и прочее. Короче, все те пункты, которые ты переводил на русский.
А именно звук, то что слышит слушатель и ты, - один в один.
Цитата:
Сообщение от dustfire
по мере открытия игровых отверстий внутри всё падает давление... область запасённого давления ...
Нет, в патенте говорится не об этом.
Вижу, у тебя пока еще не получается отойти от бытового осознания природы при осознавании физического процесса. Тебе, мне так кажется (может, ошибаюсь), представляется, что ты окарину "надуваешь", она служит каким-то... ну, воздушным шариком что-ли.
В сюне нет постоянного давления. Именно изменение давления (по много раз в секунду) в плюс-минус относительного атмосферного и служит здесь механизмом звукообразования. От избытка выходит воздух наружу - создаётся максимум излучаемой звуковой волны, "закачивается" обратно - минимум звуковой волны. Чаще процесс - выше звук. Больше перепад между атмосферным давлением и максимумом и минимумом внутри окарины - интенсивнее (громче) звук.
Причем в окарине нет "мест", где давление колебалось бы больше, чем в других. Это закон Паскаля, 7 класс, по-моему, первый физический закон, изучаемый в школе: "Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку без изменений во всех направлениях". Поэтому не имеет значения, какой окарина формы, где у нее там дырявые перегородки.
Я порылся по китайским форумам на предмет 双腔埙, везде пишут одно и то же: одни рефреном говорят о "достижимости более высоких нот", а некоторые "нет никакой разницы".
Так вот, если речь идет о специфическом месторасположении отверстий на теле, как, например, у вот таких флейт
то я бы понимал, что это за кутерьма, и зачем она затеяна. Если подобрать размер проёма между полостями так, чтобы его площадь была меньше, чем площадь отверстий нижней полости, то при открытии всех отверстий в нижней полости верхняя полость становилась бы непосредственно окариной с малым объемом. А нижняя - просто внешней средой к такой маленькой окарине. И к верхней можно присобачить еще пару отверстий, которые отвечали бы за звуки еще выше.
И именно на такой сюнь мне встретился китайский патент: И стоят такие сюни (双腔葫芦埙) дороже остальных.
Аппликатура у такого сюня будет на кшталт вот такой, отверстия под указательными открываются последними, диапазон, не в шутку сказать, октава и малая септима (что для однокамерной нехило) :
Если же рассматривать те сюни, у которых отверстий нет в верхней полости, то перегородка может сказаться только на простоте звукоизвлечения аппликатурной позиции "все открыты". Учитывая же то, как их делают, то, что эта перегородка еще на гончарном круге изготавливается, что верхнюю камеру при этом фиг настроишь... Короче, у меня возникают подозрения, что это как раз в китайской манере лечения облысения пенисом тигра из собачьего мяса, выдержанном в женьшеневой настойке из корня солодки.
Цитата:
Сообщение от dustfire
А вот тростниковые диагональные и зубно-щелевые флейты?Там с упорством традиционно продолжают настаивать на этих отсеках, вплоть до выдавливания их на пластиковых экземплярах. Какой может быть в этом смысл? Им тоже нужны области повышенного давления?
Нет у флейт никаких "областей повышенного давления". Есть интерференционный эффект "стоячая волна" (пусть тебя слово "волна" не пугает, это лишь суперпозиция волн бегающих по флейте), но, собственно, к работе флейты отношение он имеет лишь как занимательное бесплатное приложение или аналитический инструмент для косвенных наблюдений.
Делают потому что хотят. Скорее всего, глуше от этого флейта становится, не такая "звонкая". Тут выход один: либо спросить у нормального неиста, который не промямлит пустобрёшество вроде "лучше", "красивше", "так надо", а четко ответит, что он меняет в тембральных и исполнительских моментах; либо самому заняться и сравнивать результаты тщательно спланированных инструментов. И я знаю только один вид флейты на котором в пластиковом (или металлическом) варианте выдавливают один перешеек (редко несколько), причем далеко не всегда: турецкий ней. Какие еще флейты ты имел ввиду?
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Перво-наперво, благодарю за проделанную работу! Становится действительно интересно...
Не совсем понятно, плюс ли это или минус, что в записи нарисовываются обертона))
Цитата:
Сообщение от noname
Вот так окрины и сюни звучат вживую, поробуй послушать соответствующие кусочки исходного и отредактированного файла. Услышать ты должен отсутствие характерного "зудения" гармоник
В отредактированном файле сюнь звучит как низкая окарина с очень плавными переходами, это да))
Всё-таки, сюнь не так вживую звучит. Примем, что у него нет гармоник, раз он полостная флейта. Но характерное пришёптывание - неотъемлемая часть тембра. Плюс возможность делать микроизменения направления струи, подстраивать, менять ноты в реальном времени. Это делает звук более живым. Он не звучит как терменвокс только с основным тоном вживую, он звучит как очень твикнутый терменвокс, в звук которого намешали приятных искажений. Возможно, это уловка по обогащению звука, но она работает.
Цитата:
Сообщение от noname
Ты, dustfire, сильно не переживай, эта проблема, качественного звукосъема без артефактов, вносимых аппаратурой, она актуальна для всех.
Да мне бы, в принципе, от шума избавиться - уже отлично. Шумит у меня только ноутбук, и делает это крайне деликатно. А запись получается ну очень шумной.
Цитата:
Сообщение от noname
Нет, в патенте говорится не об этом.
Вижу, у тебя пока еще не получается отойти от бытового осознания природы при осознавании физического процесса. Тебе, мне так кажется (может, ошибаюсь), представляется, что ты окарину "надуваешь", она служит каким-то... ну, воздушным шариком что-ли......
Поэтому не имеет значения, какой окарина формы, где у нее там дырявые перегородки.
Да нет, это я просто коряво выразил так мною понятую краткую суть из патента.
Перефразирую: перегородка позволяет проще поддерживать давление по мере уменьшения игрового объёма (открытия отверстий). То есть по мере открытия окарина всё меньше напоминает замкнутый сосуд, и перегородка до некоторой степени помогает смягчить негативные эффекты на однообразие всё более высоких нот.
Цитата:
Сообщение от noname
Аппликатура у такого сюня будет на кшталт вот такой, отверстия под указательными открываются последними, диапазон, не в шутку сказать, октава и малая септима (что для однокамерной нехило)
А вот это уже реально что-то новенькое, такого не видел, благодарю! Вернее, видел, наверное, да не уразумел, что в нём инновационного.
Мой бас тоже 10-дырочковый, указательные тоже подымаются последними, но там октава+квинта
Цитата:
Сообщение от noname
Если же рассматривать те сюни, у которых отверстий нет в верхней полости, то перегородка может сказаться только на простоте звукоизвлечения аппликатурной позиции "все открыты". Учитывая же то, как их делают, то, что эта перегородка еще на гончарном круге изготавливается, что верхнюю камеру при этом фиг настроишь... Короче, у меня возникают подозрения, что это как раз в китайской манере лечения облысения пенисом тигра из собачьего мяса, выдержанном в женьшеневой настойке из корня солодки.
Ну скорее, в позиции "некоторое количество верхних постепенно открываются". + при изгибе вниз очень сильно меняется направление воздушной струи, тоже может помочь, если более замкнутый и мелкий объём возле лабиума
и зачем уж совсем так))) их всё-таки не зря пополам разрезают, а потом заделывают. Можно так обе камеры настроить.
Цитата:
Сообщение от noname
Нет у флейт никаких "областей повышенного давления".
Ну пускай сформулируем: помогает проще создавать звук, проще добиваться одинакового давления во всей флейте. То есть в результате какого-то явления облегчает звукоизвлечение. То, что курай без всяких перегородок отлично диагоналит - это я знаю.
Цитата:
Сообщение от noname
И я знаю только один вид флейты на котором в пластиковом (или металлическом) варианте выдавливают один перешеек (редко несколько), причем далеко не всегда: турецкий ней. Какие еще флейты ты имел ввиду?
Его знаменитого двоюродного брата - персидского нея.
Кстати, ещё спонтанное наблюдение, вдруг тебе будет интересно.
Диагоналки мои - примерно цилиндрические (тур. ней, + Сопилкарь дал блул погонять)
зубнощелевые - скорее обратноконусные (курай и перс. ней)
где-то ок. 20мм на 13 мм
--------------
К слову, в этом сюне
возможностью расширить диапазон не воспользовались.
Всё та же октава+квинта. Там внизу в описании аппликатура, причём какая-то очень зубодробительная.
Попеременное открытие отверстий правой и левой рукой и т.п.
Последний раз редактировалось dustfire; 16.06.2017 в 04:20..
Этот пользователь сказал Спасибо dustfire за это полезное сообщение:
Не совсем понятно, плюс ли это или минус, что в записи нарисовываются обертона))
Если есть какой-то критерий, согласно которому это можно расценивать как требуемое или нетребуемое, то будет + или -.
Если критерий "приблизиться к тому, чтобы запись минимально отклонялась о того что слышно вживую" при цели "научиться вкладывать в термин "звук" непосредственно аудиальные моменты" , то, конечно, минус. :)
Если цель "сделать окарину похожей на флейту-трубку", то, безусловно, плюс.
Цитата:
Сообщение от dustfire
характерное пришёптывание - неотъемлемая часть тембра.
Шумовые эффекты, безусловно, являются одной из неотъемлимых составляющих того комплексного явления, которые называются "тембром". Именно они, наряду со временными явлениями соотношения гармоник при атаках, затауханиях, легатах, спецприемах звукоизвлечения (и так далее) играют подавляющую роль в эффективности распознавания нами, людьми, музыкальных инструментов по звуку.
Если выдать длинный ровный звук на скрипке, длинный ровный звук на кларнете/саксофоне, подыскав участки тесситуры инструментов, где соотношения гармоник в звуках одной высоты будут схожи, то... то ты не различишь скрипку и тростевой. Опыты на людях - проводились.
Извини, я не умею создать на записи тот шум, который микрофон не уловил :). У Сопилкаря с этим на записи все в порядке.
Есть закономерность (не закон): чем ниже инструмент, тем выше коэффициент шумов в основному тону и гармониками (Аудишн не позволяет считать коэффициенты основного тона/обертонов/шума, но есть программы, которые могут, у меня раньше стояли). У тебя сюни низкие, окарина высокая. Низкие окарины шумят не менее различимо.
Чем дальше слушатель от исполнителя, тем менее различимы шумы. В нескольких метрах сюнь (в руках опытного сюниста!) совершенно неотличим от окарины. Окаринист, может гнуть нотки не губами, а пальцами, и при должном желании повторит все пертурбации того, что делает на своем инструменте сюнист. Опытный сюнист шипит в нормальном режиме по минимуму.
Вот тебе видео красивое сюнево-двухкамерное. Если бы мне кто сказал, что это на свистковой окарине играется - я бы не усомнился.
И вот:
Вообще, ты, вроде, говорил, что у тебя моя книжка есть, панфлейтовая. Там обо всем этом написано аккуратными формулировками. И ссылки есть на Алдошину (психоакустика), и рассказано как экспериментировать с инструментом, так чтобы научиться его слышать в деталях.
Цитата:
Сообщение от dustfire
То есть по мере открытия окарина всё меньше напоминает замкнутый сосуд
Ну, так - да, верно. И возможны "сбои" в режиме "работы" по причине нерегулярности процесса, слишком большого расхода энергии на излучение через дырки по сравнению с тем, что может обеспечить свисток. Ведь чем выше, тем параметры свистка все менее отвечают оптимуму, энергии в шипение уходит все больше. Бессвистковые флейты тут имеют преимущество перед свистковыми - можно параметрами гидродинамического узла управлять.
Цитата:
Сообщение от dustfire
А вот это уже реально что-то новенькое,
Вот она же, но полная, с "передувом" и диапазоном в две октавы и увеличенную секунду. Справа внизу что-то написано по-китайски, не можешь распознать?
И видео с этой аппликатурой:
Цитата:
Сообщение от dustfire
и зачем уж совсем так))) их всё-таки не зря пополам разрезают, а потом заделывают. Можно так обе камеры настроить.
Да нет, цельными делают, ничего не разрезают. Разрезают лишь для демонстрации: смотрите, у нас перегородка в сюнечке есть. Они этим и хороши, что являются телами вращения, можно просто на гончарном круге сделать сразу с полостью. (один из производителей с форумом на сайте). Вот сложной формы окарины - те да, разрезают, изымают материал, формируя полость, по одному экземпляру делают формы половинок, потом отдельно половинки в формах создают.
Цитата:
Сообщение от dustfire
при изгибе вниз очень сильно меняется направление воздушной струи, тоже может помочь, если более замкнутый и мелкий объём возле лабиума
Меняя направление струи относительно лабиума, ты делаешь ее более или менее приспособленной к получению высоких нот. Выбрось уже из головы все эти "объемы возле лабиума". Флейта - это просто трубка. Окарина - это просто полость. Вся гидродинамика заканчивается сразу в свистковом окне.
Цитата:
Сообщение от dustfire
Ну пускай сформулируем: помогает проще создавать звук, проще добиваться одинакового давления во всей флейте. То есть в результате какого-то явления облегчает звукоизвлечение. То, что курай без всяких перегородок отлично диагоналит - это я знаю.
Вот просто напиши этому англоязычному европеоиду-персу-неисту, чего он добился, создав перегородки, да по всей длине. Да имитируя при этом нерегулярный природный растительный материал. Моего понимания процесса не хватает для ответа на вопрос "зачем". Единственное предположение я уже озвучил.
Цитата:
Сообщение от dustfire
вдруг тебе будет интересно.
Будет. Еще факт в копилочку. Когда фактов будет много - будет повод для поиска закономерностей.
Все, устал про полости, сюни.
Последний раз редактировалось noname; 16.06.2017 в 19:44..
Этот пользователь сказал Спасибо noname за это полезное сообщение:
Если критерий "приблизиться к тому, чтобы запись минимально отклонялась о того что слышно вживую" при цели "научиться вкладывать в термин "звук" непосредственно аудиальные моменты" , то, конечно, минус. :)
Я тут вчера пытался просветиться на тему "обертона (или обертоны?) в окарине" (и заодно уж "обертона в панфлейте"=))
Кто-то пишет, что у окарины есть какие-то очень высокие обертона, на пару октав выше и дальше.
Ведь, в принципе, окарина и сюнь в процессе открытия игр. отверстий не являются чистым, классическим резонатором Гельмгольца. Это некая модель, в которой рабочий объём постоянно меняется + в сюне ещё и микроизменения направления потока на лезвие. В том же патенте было сказано, что сложно смоделировать все процессы. Возможно, там некие эпизодические обертона возникают и пропадают?
И заодно уж, я правильно понимаю, что у панфлейты (и дудука заодно) только нечётные гармоники? Отсюда и берётся специфич. "тревожный", за душу берущий оттенок?
до-соль-ми-сиb-ре(-фа#-ля...) и т.п.
Как раз аккорд C9 (С2) [а то и С11-С13]выходит...=)
Цитата:
Сообщение от noname
то ты не различишь скрипку и тростевой. Опыты на людях - проводились.
На моих глазах люди успешно путали дудук и перс. ней по звуку)) Я лично считаю, что скрипичный и дудуковый звуки очень похожи
Цитата:
Сообщение от noname
Извини, я не умею создать на записи тот шум, который микрофон не уловил :). У Сопилкаря с этим на записи все в порядке.
Да никто и не ожидал этого). Я просто отмечаю, что крупные окарины звучат по-другому. Я, помнится, когда-то держал в руках здоровенную, помню, что плосковатым мне звук показался. На сюне такого в помине не было.
Цитата:
Сообщение от noname
У тебя сюни низкие, окарина высокая
А их по-моему, ниже ля (ми первой нижняя) не особо и делают, выдуть звук на открытой маленькой флейте крайне сложно, а тем более, в верхах...
Цитата:
Сообщение от noname
Опытный сюнист шипит в нормальном режиме по минимуму.
Со сцены выступающие китайцы вообще на нём красиво играют, очень чётко; но мы то любители, однако, нам бы чего попроще...
Цитата:
Сообщение от noname
Вот тебе видео красивое сюнево-двухкамерное. Если бы мне кто сказал, что это на свистковой окарине играется - я бы не усомнился.
Не, я бы вычислил по специфике быстрого и тут же медленного легато вверх-вниз-обратно или по длинным нотам. Но у меня большая практика слушания себя играющим на сюне))) Стаккато несомненно похоже, он видимо, старался показать, что и стаккато возожно...
Слушай, а ты гуру поиска! Арабистани, Китаистани...
[Китайская реклама тончайшей пиццы и КФЦ три раза за видео и при каждой паузе меня убивает..., это к слову]
Это обсуждение, кстати, очень просится куда-то его перенести, да хоть в ту же сюневую тему)), или в общую акустику?
То, что сюнь - полостная флейта, это понятно. Но ввиду открытости лабиума могут быть всякие нюансы призвуков.
На видосах товарисч играет именно попеременной аппликатурой "+квинта", я внимательно смотрел. В принципе, она не такая зубодробительная, просто другая, другой подход к организации полутонов.
Цитата:
Сообщение от noname
Вообще, ты, вроде, говорил, что у тебя моя книжка есть, панфлейтовая. Там обо всем этом написано аккуратными формулировками. И ссылки есть на Алдошину (психоакустика), и рассказано как экспериментировать с инструментом, так чтобы научиться его слышать в деталях.
Да, есть такое, я прочитал ближе к 100 страницам (не помню уже) теории в летние месяцы прошлого года, потом убоялся громкости панфлейты и так поныне... будем читать...=)
Цитата:
Сообщение от noname
Вот она же, но полная, с "передувом" и диапазоном в две октавы и увеличенную секунду. Справа внизу что-то написано по-китайски, не можешь распознать?
Этто чтотто заоблачное! Вау!!!))))
Я, к сожалению (или к счастью, или к нейтральности) ни разу не китаист, тем более в плане иероглифов. Я только скромный ценитель того, как они из языка, в котором ~386 базовых слогов =) и четыре тоновых ударения (которые далеко не к каждому слогу применимы все, то есть около тысячи уникальных морфем -- смогли наваять 80 штоли тысяч иероглифов...
Итого мы имеем, за счёт рабочего верхнего резонтора можно на верхние отверстия бОльшие интервалы поцепить.
+
Базовый соль0 (условная пятая ступень) передувается на две октавы в соль2
базовый (но очень открытый) до2 передувается в ля2 (?? секста)
до#2 --> ля#2
Товарищ на видео, кстати, крут, я его на ютубе видел с очень красивой игрой...
в руках у него(на утубе), насколько я могу судить, стандартная 10-дырочная леворукая фашка (самый сбалансированный тенор, леворукая, последовательная ~ точно аки мой бас, только меньше, и дешёвенького изготовления)
Цитата:
Сообщение от noname
Да нет, цельными делают, ничего не разрезают.
Мой бас (типаж "ррыба!!!", слегка изогнутый - разрезанный и слепленный (видно и снаружи и изнутри) . Дешёвеньких два тенора (соль и фа, типаж перо/ручка/pen - первая разрезанная шняга в твоих примерах), видимо, нет. Но строят они не хуже баса, даже больше альтернативок на них работает (видимо, из-за меньшего размера...).
Цитата:
Сообщение от noname
Меняя направление струи относительно лабиума, ты делаешь ее более или менее приспособленной к получению высоких нот.
Слушай, я тебя отчётливо уверяю, мой двукамерный (-отсечный?) фа - гнётся феерически лучше всех. И безотсечного соля, и отсечного баса до(? хм), но бас всё равно гнётся вниз лучше безотсечного соля... Нету в них такой разницы в лезвиях, чтобы настолько разниться в функционале. Бас просто вообще крупен как таковой (и очень тяжёл, должен я сказать, даже слишком...)
Цитата:
Сообщение от noname
Вот просто напиши этому англоязычному европеоиду-персу-неисту, чего он добился, создав перегородки, да по всей длине. Да имитируя при этом нерегулярный природный растительный материал. Моего понимания процесса не хватает для ответа на вопрос "зачем". Единственное предположение я уже озвучил.
Он уже видимо, не отвечает на письма, ибо достало... Да, он, скорее всего, просто имитировал, не понимая зачем. Предположение твоё, скорее всего, - верно. Бесперегородочный курай звучит ощутимо звонче. Плюс на neyzen.com вроде бы (allegedly =))мельком уловил я, что дораскрывая перегородки, титульный мастер сайта по-тонкому донастраивает ней, который ему вернули на доработку за доп. деньги [надо полагать путём лёгкого допонижения(?) строя и баланса внутри аппликатуры...]
Цитата:
Сообщение от noname
Будет. Еще факт в копилочку.
Ну рад помочь=)
Цитата:
Сообщение от noname
Все, устал про полости, сюни.
Благодарность моя велика, боярин! Исполать тебе!!!
Твои теоретикопрактические познания велики и достойны уважения! Мои эмпирические познания кучи разнородных флейт в режиме 24 часа у себя в руках тоже чего-то стоят))) Совмещая эти моменты, можно продвинуть флейтознание вперёд, отчего веселей и задорнее будет всем окружающим!!! Намасте!
Линейный вид
