Вы еще не утомились <удалено модератором - Elga> со своим любительким Lilypond ?!!!
Все гораздо сложнее и многообразнее в этом несовершенном мире.
См.:
А в чем там любительство? Лично мне нравится качество, с которым которым он печатает. То, что делают Finale, Sibelius и прочие на вид заметно хуже. Просто хуже и все. Причем это замечают все кто первый раз берет мои напечатанные в Liliypond ноты.
Из того, что продукт некоммерческий еще не значит что он плохой. Другой вопрос что learning curve у него повыше чем у мышевозительных программ.
Бесполезный разговор, просто вы даете неправильное направление подрастающему поколению и навязываете свое мнение о непрофессиональной нотной программе.
А что касательно качества выходного материала, я уже говорил, что
равных Graphire Music Press нет.
Скачайте примеры и сравните с другими нотными программами, в том числе и с вашей.
Вначале я начал было отвечать всем по порядку, но потом ко мне закралось подозрение, что в результате моих писаний все, чего доброго, почувствуют себя персонально задетыми, чего мне совершенно бы не хотелось. Поэтому решил написать это небольшое "предисловие" :)
Уважаемые дамы и господа, по сути вы все правы, только, на мой взгляд, некоторые мысли оказываются не совсем точно сынтонированы, отсюда и некоторые наблюдающиеся обострения по некоторым направлениям разговора.
Начну с того, что тут заходила речь про "профессионально"/"непрофессионально". Тема профессионализма непроста, тем более непроста она применительно к нотному набору. Что такое профессиональный нотный набор? Возможно, это подготовка издателем нот к изданию. А может быть, это набор музыкантом (композитором, исполнителем) нот для удобного их использования в своей личной профессиональной деятельности - тут уже требования немного другие. А программа для набора - это лишь средство. Профессиональность программы - наверное, это то, насколько она удобно позволяет получить профессиональный конечный результат.
Замечу от себя, что имел некоторый опыт набора Finale (а до этого небольшой опыт с Encore), в т.ч. сравнительно сложных кусков партитур - в духе кусков из моцартовского Реквиема. По личному опыту могу сказать: при наборе нот возникает две основных задачи, каждая из которых довольно трудоемка: первая - это собственно набор самого нотного материала (назовем это вводом), вторая - это редактирование расположения этого материала, в т.ч. для удобочитаемости (назовем это условно версткой).
Если нотный материал мало-мальски сложный, то, как правило, результатом ввода нот является не вполне удобочитаемый нотый текст. Т.е., конечно, в идеале, программа должна сводить требуемую "верстку" к минимуму, на практике это, к сожалению, оказывается не совсем так. Для быстроты ввода достаточно возможности быстро задавать нужную ноту; действительно, для этого метод тыкания мышкой не обязательно самый удобный - не зря в Finale есть "quick edit" (через клавиатуру), который, насколько я знаю, появился там раньше "simple edit" (через мышку). С точки зрения интерфейса ввода - максимально удобный интерфейс - это, по всей видимости, сходный с каким-то музыкальным инструментом. Finale и Sibelius поддерживают ввод с использованием midi-клавиатуры - у меня ее нет, я так не пробовал, но профессиональные наборщики, насколько я знаю, набирают именно так.
Для быстрой "верстки" же как раз крайне удобно сразу видеть готоый результат, а с точки зрения интерфейса - возможность что-то двигать непосредственно в самом наблюдаемом материале.
Цитата:
Сообщение от Ромик
А в чем там любительство? Лично мне нравится качество, с которым которым он печатает. То, что делают Finale, Sibelius и прочие на вид заметно хуже. Просто хуже и все. Причем это замечают все кто первый раз берет мои напечатанные в Liliypond ноты.
На самом деле это очень странно :) Т.е. что качество LilyPond нравится - это нормально, странно, что у Finale и Sibelius оно выглядит хуже.
Цитата:
Сообщение от Ромик
Другой вопрос что learning curve у него повыше чем у мышевозительных программ.
Звучит убедительно. Но все-таки - насколько репрезентативные наблюдения позволяют высказать такое утверждение?
Цитата:
Сообщение от Vad
А что касательно качества выходного материала, я уже говорил, что равных Graphire Music Press нет.
Уважаемый Vad, поясните, пожалуйста, это Ваше личное мнение или есть какие-то независимые сравнительные обзоры этой программы с другими - скажем, теми же Finale и Sibelius-ом?
По первому сравнительному отзыву с сайта Graphire, правда, довольно "дремучего" года - 1997-го:
- можно заключить, что в то время Sibelius и Graphire давали результат примерно одинакового качества.
Меня вот еще что настораживает: на сайте последняя упомянутая версия - 9.1, насколько можно заподозрить, вышла она в 2003-м году. Возможно, на тот момент, они были "впереди планеты всей", но как объективно оценить, как обстоит дело сейчас? По выложенным же примерам, насколько я могу судить, и Finale, и Sibelius позволяют получить на выходе материал такого же качества.
Цитата:
Сообщение от Vad
Все гораздо сложнее и многообразнее в этом несовершенном мире.
Вы совершенно правы, уважаемый Vad.
Цитата:
Сообщение от Vad
Бесполезный разговор, просто вы даете неправильное направление подрастающему поколению и навязываете свое мнение о непрофессиональной нотной программе.
Но все же, как мне кажется, тут Вы излишне категоричны. Если подразумевать, что навязывается мнение о LilyPond как о профессиональной программе - то, по крайней мере, на мой взгляд, Вы правы. Однако в определенном контексте - он обозначался по приводившейся ссылке:
Цитата:
Сообщение от Petr
- направление вполне верное: если нужна программа, чтобы набирать нечто не слишком сложное, особенно одноголосое, тем более, если в произведении немного партий, LilyPond вполне подойдет, тем более, это бесплатная (!) программа, к тому же сравнительно компактная.
Цитата:
Сообщение от Vad
Скачайте примеры и сравните с другими нотными программами, в том числе и с вашей.
Я не знаком с LilyPond, но я не поленился и посмотрел на страничке уважаемого Ромика:
несколько (не все) набранных (как я полагаю им) произведений. Со всей ответственностью заявляю: увиденное мною качество весьма приемлемое, причем для произведенийс одной партией - все вполне удобочитаемо и серьезных нареканий нет. Вот для увиденного мною произведения с двумя партиями - им оказался "Тамбурин" Рамо - определенный дискомфорт возникает. Однако, я не утверждаю, что это значит, что "довести до ума" эти ноты нельзя, подозреваю, что, скорее всего, можно, если "поковыряться".
Кстати, по дававшейся ссылке:
Цитата:
Сообщение от Vad
- много программных инструментов. Интересно, что помимно Tex-образного LilyPond есть и инструменты отснованные на Lisp-синтаксисе; есть и заявленный как универсальный формат MusicXML, который, вроде, начинал поддерживать Finale. Стоит заметить, что Finale, Sibelius и Graphire не имеют версии для Linux, поэтому для Linux-оидов LilyPond оказывается более востребованным. Помимо этого над форматом LilyPond, насколько я понял, начали делать и визуальную оболочку - что ж, это радует, остается только пожелать ей развиваться, единственное что для этого нужны пользователи, чтобы у разработчиков возникал feedback, ну так и хорошо, что пользователи имеются.
Последний раз редактировалось Alessandro; 27.03.2008 в 22:16..
Про интерфейсы можно добавить.
На клавиатуре есть техника (10 пальцевый "слепой" метод), которая позволяет набирать текст со скоростью порядка 300 знаков в минуту. Смотря в потолок (на монитор/в книгу/куда угодно). Вполне удобно.
Например возьмем страницу нотного текста в LilyPond. Посмотрите объем файла в байтах (символах). Разделите на 5 и вы получите сколько секунд вам потребуется на него при максимальной технике (ну профи машинистки могут и 400 и 500 развить, но дальше форсировать вредно для рук, а на 600 кажется предел физический наступает пальцами шевелить. 300 многие могут печатать, кто с набором текста связан - реальная скорость вполне.) и свободном владении. А за сколько в среднем делается лист нотного текста мышкой? (в любой программе, выберите на свой вкус) (а вот с техникой и ростом скорости на мыше проблемы..)
Для мыши увы техническую школу пока не придумали. Собственно манипулятор тяжелая штука, которую таскают кистевым суставом туда/сюда. Трекболл с центральным шариком улучшает положение и разгружает руку. Но все равно быстро, точно и *много*движений*подряд * мышкой делать не удобно (если вообще возможно).
В конце концов при работе мышкой задействуется на много меньше возможностей рук и пальцев.
В области программирования был период мышиной эйфории в 80х-начало 90х. "можно ли все делать мышкой". Это были серьезные экспериментальные среды и CASE средства. Но в итоге мы получили полудилетанские VisualBasic, Delphi - то что осталось от этого спора. (ну еще схемы Visio наверное все видели)
Сейчас многие (похоже большинство вообще) новых языков оптимизируются под клавиатуру. Девиз "хороший синтаксис и семантика позволяют очень быстро и легко работать и так". Т.е. реально на Python можно за минуту набрать программу, которую на Delphi с мышиным рисованием сомневаюсь что можно за такое же время сделать.
Так что не надо считать, что клавиатура "устарела", а "мышь" прогрессивнее. Ничего подобного. Веяния меняются, есть современные замечательные средства программирования, где мышь вообще не применяется. Т.е. мышиность интерфейса не говорит о его профессионализме.
(мне очень понравился подход типа LilyPond. Не вижу проблем сделать любые уточнения и добавить любые возможности в текстовую разметку. (гм.. про MusicXML не знал, полез смотреть ))
Но при условии идеально напечатанного нотного текста без единой помарочки. В противном случае он там такое выдает, что страшно становится. Впрочем, я говорю про многострочные и многоголосные ноты. Может, если это будет простенькая мелодия, все будет в порядке.
Во-первых, немаловажна для быстроты ввода такая возможность как быстрый проконтролировать правильность вводимого. Для этого информация должна отображаться наглядно. Тут была аналогия с языками программирования. Можно проводить аналогии и с естественным языком, но надо понимать, что они, все-таки довольно условны, потому что все эти тексты - нотный, естественный, программный - имеют каждый свои особенности важные для восприятия. Для текста на естественном языке для большей простоты его восприятия первые слова в предложениях начинаются с больших букв, текст разбивается на абзацы. Текст языков программирования форматируется отступами - кстати, именно поэтому почти вымерли блок-схемы, потому что для появившихся структурированных языков программирования отформатированный текст программы выглядит сопоставимо по наглядности с блок-схемой. Для нотного же текста в традиционной нотной нотации сразу графически видны интервалы, к примеру, сразу видны гаммообразные пассажи, терцовые аккорды и т.п. При записи в буквенном виде они читаются хуже, нельзя сказать, что не читаются вовсе - думаю, при некоторой тренировке по крайней мере отдельную партию можно вполне читать (из исторической практики тут можно вспомнить о существовании табулатур - не только лютневых, но и органных), однако в совокупности нескольких партий произведение все-таки лучше просматирвается в нотном виде. Тут скорее можно провести некую аналогию с числовыми данными: глядя на одну последовательность цифр мы худо-бедно понимаем, что тут показатели растут, тут растут сильнее, а тут убывают, но гораздо более наглядно отображение в виде графика, а если надо как-то качественно сопоставить несколько последовательностей, то графическое изображение - это, пожалуй, наиболее наглядный вариант.
Ну, а возвращаясь к программам, бывают там и всякие приятные небесполезные мелочи для удобства контроля - в виде проигрывания ноты непосредственно при вводе, немедленного проигрывания всех или выбранных партий с подсветкой проигрываемых нот и т.д.
Во вторых, касательно LilyPond. Надо понимать, что, LilyPond - это только во вторую очередь пакет программных инструментов. В первую очередь - это формат, а инструменты призваны его поддерживать. Причем формат человеко-читабельный в отличие от всяких внутренних форматов Sibelius-а и Finale. Кстати, MusicXML - тоже вполне читабельный формат, но, конечно, априори, более громоздкий из-за тегов. Тут сложно однозначно сказать, почему человекочитабельность - это хорошо, однако, что точно несомненно является достоинством - это открытость формата: т.е. вы можете написать свой собственный програмный инструмент для какой-то обработки нотного текста в данном формате.
И, наконец, еще немного касателно профессиональности. Есть мнение, что подавляющему числу пользователей Microsoft Office в нашей стране большинство возможностей этого программного пакета вообще-то не нужно, и они, скорее всего, спокойно бы смогли обойтись какими-нибудь более дешевыми, а то и вовсе бесплатными программами (кстати, есть ведь Open Office). Опять же есть и более профессиональные для издательской деятельности какие-нибудь PageMaker или QuarkXPress. Однако тут играют роль две тонкости: во-первых, обычно пользователю с одной стороны вовсе не нужны возможности издательских систем (однако, и это важный момент, если все-таки окажется, что ему эти возможности критически нужны - тогда он на соответствующие продукты будет вынужден перейти), а с другой ему нужно, чтобы тот формат документа, с которым он работает, поддерживался максимально широко. Поэтому, конечно, пользователю невыгодно выбирать какую-то программу, которую мало кто использует, пусть даже она будет во многих отношениях лучше более рапспространенного аналога. В добавок, есть еще такие аспекты как: возможность конвертации из одного формата в другой и насколько криво производится такая конвертация, наличие компактных и бесплатных средств для просмотра созданных документов. У Adobe для линейки Acrobat есть Acrobat Reader, у Finale есть Finale NotePad, у Sibelius есть Sibelius Scorch, что есть у Graphire Music Press - не знаю, очень похоже, что ничего, у LilyPond вообще другой подход - тут сам пакет инструментов довольно компактный, а формат открытый. Впрочем, в результате существования различных лагерей приверженцев все равно самым распространенным вариантом для распространения набранных нот оказывается связка в духе pdf + midi, что, на самом деле, пожалуй, не совсем удобно. Впрочем, остается еще надежда на то, что какаой-то формат - например, MusicXML (или, как знать, а вдруг - LilyPond) станет переносимым.
Линейный вид
