Так это свидетельствует об узости моего кругозора :)
Чардаш Монти принимается. Гонять как самоцель, замечено - любят. Но, все-таки, "Полет шмеля" в таком применении попопулярнее как-то.
А Чайковского и Брамса - я, честно говоря, не встречал, чтобы действительно загоняли. Не ну там, чтобы постепенно к концу разгоняться - это да: характерность произведений вполне способствует.
Вот, кстати, из недавно смотренного мною на ютубе - здесь есть и быстро, но, тем не менее, музыкально:
+
(кстати, очень популярный ролик)
Последний раз редактировалось Alessandro; 22.01.2010 в 19:59..
Вот, кстати, из недавно смотренного мною на ютубе - здесь есть и быстро, но, тем не менее, музыкально:
(кстати, очень популярный ролик)
Для неслабонервных на форуме "Классика" есть одноименная тема, где в музыкальности Лисице отказывают полностью, и только один, доведенный до бешенства, пользователь (Maxreger, кажется), как рыцарь сражается за ее честь.
Мне тоже нравится, как она играет, но лезть в ту драку я не готов
(Оттуда живым вернуться сложно )
Последний раз редактировалось NikolayUB; 25.01.2010 в 17:59..
Для неслабонервных на форуме "Классика" есть одноименная тема, где в музыкальности Лисице отказывают полностью, и только один, доведенный до бешенства, пользователь (Maxreger, кажется), как рыцарь сражается за ее честь.
Мда, я как-то проглядел, что там на форуме было ее обсуждение...
Гм, пример этот был, скорее, на то, что можно что-то загнать, не потеряв музыкальности. Все-таки, все познается в сравнении. Я, когда наткнулся на этот ролик, после прослушивания первым делом полез слушать другие исполнения. Между прочим, если послушать исполнение самого Рахманинова, то окажется, что, все-таки, он мыслил этот этюд несколько помедленнее. Лично мне больше остальных понравилось исполнение Ашкенази - кстати, местами оно в чем-то сходно с исполнением Лисицы. Однако, наиболее броское, пожалуй, исполнении Лисицы - в том числе и поэтому я его и запостил сюда.
Посмотрел, что там на forumklassika. Претензии, насколько у меня сложилось впечатление - все-таки большей частью не совсем к собственно музыкальности - в целом а несколько к другому. В основном, признается, что звучит она ярко, но довольно резко и агрессивно, а в целом, несколько однообразно и недостаточно глубоко. Что ж, по крайней мере, в яркости ей, стало быть не отказывают. А про остальное - еще раз скажу, что все познается в сравнении - ну, наверное, чьи-то исполнения окажутся на чей-то вкус глубже (мне, повторюсь, все-таки понравился больше Ашкенази). Чтобы как-то судить о той или иной однобокости - надо бы ее побольше послушать - но в данном случае, однобокость - это была бы характеристика исполнителя, а не конкретного исполнения. Меня это исполнение зацепило, но вопрос о его адекватности музыке Рахманинова оставлю открытым.
Вообще ссылка на некую музыкальность побуждает задуматься о том, что это такое - музыкальность? Вот это уже совсем непростой вопрос - сродни тому, что же такое вообще музыка. У меня иногда возникает такое желание расписать для себя все возможные взгляды на то, что такое музыка. Ну, например, музыка - это, в том числе, и спорт (кажется, вы, NikolayUB, где-то недавно в каком-то потоке тоже на это указывали). В каком смысле спорт? В смысле преодоления технических сложностей. Конечно, всем интересно посмотреть - не только послушать, но и посмотреть - на виртуоза, который блестяще преодолевает эту технику, так что от этого захватывает дух. Но, конечно, спортивная составляющая далеко не исчерпывает того, что есть музыка. С другой стороны, технику и музыкальность часто противопоставляют. Но и говоря про технику, можно иметь весьма разные аспекты этой техники. Сыграть сложный пассаж в нужном темпе - это техника? Да. А взять после пассажа на форте высокую ноту на пиано? Да, и это, вроде как, техника, но тут уже начинает ощущаться какой-то элемент, связанный с выразительностью и музыкальностью: взять высокую ноту на пиано, с одной стороны, может быть довольно непросто технически, но, умея решать эту техническую проблему, мы открываем себе больший простор в реализации некоторых музыкальных эффектов. Вот и еще один взгляд на музыку - музыка - это набор эффектов. Если эффектно звучит, то слушать интереснее. Но и эффектностью не исчерпывается то, что обычно вкладывается в понятие музыкальности. А выбор нужного исполнительского эффекта - тоже можно рассматривать как решение некоторой технической проблемы. Так где заканчивается техника и начинается музыка? :)
Вообще ссылка на некую музыкальность побуждает задуматься о том, что это такое - музыкальность?
Осмысленность.
Эмоциональная цельность.
Да, как ни удивительно, в последнее время я чувствую, что знаю вполне определенный ответ на этот вопрос. "Но рассказать не могу"
Упомянутая тихая высокая нота после бурного пассажа может прозвучать вычурно и антимузыкально, так что словесные описания конкретных ситуаций с объяснением не справляются.
Цитата:
Так где заканчивается техника и начинается музыка? :)
Вообще ссылка на некую музыкальность побуждает задуматься о том, что это такое - музыкальность? Вот это уже совсем непростой вопрос - сродни тому, что же такое вообще музыка. У меня иногда возникает такое желание расписать для себя все возможные взгляды на то, что такое музыка. Ну, например, музыка - это, в том числе, и спорт (кажется, вы, NikolayUB, где-то недавно в каком-то потоке тоже на это указывали). В каком смысле спорт? В смысле преодоления технических сложностей. Конечно, всем интересно посмотреть - не только послушать, но и посмотреть - на виртуоза, который блестяще преодолевает эту технику, так что от этого захватывает дух. Но, конечно, спортивная составляющая далеко не исчерпывает того, что есть музыка. С другой стороны, технику и музыкальность часто противопоставляют. .... А выбор нужного исполнительского эффекта - тоже можно рассматривать как решение некоторой технической проблемы. Так где заканчивается техника и начинается музыка? :)
По-моему, музыка начинается в воображении, независимо от чьей-либо техники.
Например, два человека слушают гитару, и один говорит другому, представь как эта мелодия будет звучать на блокфлейте... Да, классно - отвечает другой. Оба не умеют играть на блокфлейте, но развитого воображения им достаточно, для того, чтобы услышать исполнение этой мелодии на блокфлейте.
А исполнительское мастерство начинается с техники и техникой же заканчивается. Наработанную технику одни используют в спортивных интересах, а другие для того, чтобы материализовать ту музыку, которая уже звучит в их воображении.
Хорошая техника дает сильный контроль за звуковым результатом.
Опытные блокфлейтисты играют медленные вещи очень хорошо, начинающий же решает (я на этом попался), что раз пальцы пока не бегают, то попробую поиграть медленные произведения, а оказывается, что медленно играть намного сложнее, чем быстро.
Есть у современных флейтовых композиторов мода имитировать полифонию на флейте (оркестровой) На концерте мне показалось, что я даже 3-х голосую полифонию слышал. Флейта - одна, а как будто 3 играют. Это делается без использования мильтифоник. Один голос остается одним голосом, но отдельные ноты играются так, что они продолжают звучать в воображении слушателя, хотя физически звучать они уже закончили. В целом создается впечатление, что играет ансамбль. Играет же на самом деле только один флейтист и ведет по сути одноголосую мелодию.
В данном приёме для создания музыки используется не только флейта, но и воображение слушателя. Музыка создается внутри воображения слушателя и там (в воображении) она звучит богаче, чем она есть на самом деле...
То есть "музыкальность" скорее следует относить к искусству управления воображением слушателя, чем привязывать или противопоставлять ее технике....
Действительно, понятие "музыкальности" относительное. Что будет действовать на одних слушателей, не будет трогать других, т.к. все люди разные.
"Имитационную полифонию" вряд ли оценит случайный слушатель, тем более не любитель академического направления. Для него будет карцерной пыткой сидеть на таком концерте...
Последний раз редактировалось NikolayUB; 26.01.2010 в 14:14..
Музыка создается внутри воображения слушателя и там (в воображении) она звучит богаче, чем она есть на самом деле ...
То есть "музыкальность" скорее следует относить к искусству управления воображением слушателя, чем привязывать или противопоставлять ее технике ....
Вот эта мысль мне кажется очень важной.
Если музыкант играет "божественно" Нужно чтобы слушатели были в состоянии проникнуться этой божественностью!
Не удержусь прилеплю ссылку на еще одного "шмеля". Тайвань, окарина.
Анатолий, про шамаханскую царицу, вы ее играли? Я как-то не представляю на блокфлейте....
По-моему, музыка начинается в воображении, независимо от чьей-либо техники.
Например, два человека слушают гитару, и один говорит другому, представь как эта мелодия будет звучать на блокфлейте...
"Начинается" - это, пожалуй, справедливо, но, все-таки, важно, и что там дальше; кроме того, музыка - это не только мелодия (впрочем, конечно, я понимаю, что у Вас тут - просто пример), быть может, прежде всего, - это ритм. А есть музыка - без мелодии - например, для ансамбля ударных. А еще есть тембр - и все это составляющие музыки. В нашей традиции, конечно, как-то принято, что мелодия - это главное, но она может быть и не главным в какой-то музыке.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
А исполнительское мастерство начинается с техники и техникой же заканчивается. Наработанную технику одни используют в спортивных интересах, а другие для того, чтобы материализовать ту музыку, которая уже звучит в их воображении.
Ну лично я бы не хотел все-таки противопоставлять "спорт" и музыку: "музыка как спорт" - думаю, справедливо возможен взгляд и с такого ракурса (неплохо бы только, чтобы таким взглядом не исчерпывался чей-то подход). А еще - "музыка как конструкция" - такой, назовем его еще так - "архитектурный" подход, или "музыка как математика"...
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
Есть у современных флейтовых композиторов мода имитировать полифонию на флейте (оркестровой)
Возможно, я не совсем правильно понял, о чем речь, но, скорее всего это называется "скрытая полифония" и присутствует в музыке и композиторов Барокко, в частности. Кстати - в данном примере играет важную роль роль не только исполнительская техника, но и композиторская.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
Музыка создается внутри воображения слушателя и там (в воображении) она звучит богаче, чем она есть на самом деле...
Совершенно согласен. Хотя, пожалуй, лучше чуть посложнее - сказать, что музыка существует в нескольких разных "фазах" (и все это музыка): композиторский замысел/идея (в воображении композитора) - нотная фиксация - исполнительский замысел (в воображении исполнителя) - звуковая реализация - восприятие слушателя (в воображении слушателя). При этом какие-то из фигур композитор - исполнитель - слушатель могут оказаться отождествленными, а какие-то фазы, например, нотная запись - пропущены.
Цитата:
Сообщение от NikolayUB
То есть "музыкальность" скорее следует относить к искусству управления воображением слушателя, чем привязывать или противопоставлять ее технике....
Да, на этот счет у меня есть тоже припасена пара "взглядов" на музыку - в первом приближении, назовем это - "музыка как драматургия и риторика" и "музыка как управление ожиданиями слушателя".
Цитата:
Сообщение от Elga
Осмысленность.
Эмоциональная цельность.
Да, это очень хорошо подходит. Только когда мы говорим об осмысленности, с одной стороны мы немного уходим в такую более "логическую" строну музыки, с другой, говоря о смысле, мы, все-таки понимаем не совсем тот смысл, что, скажем в речи - хотя многие аналогии с языками очень неплохи - но все-таки, тут какой-то свой, специфический, музыкальный смысл - и мы опять приходим к понятию музыки вообще.
Вот мне тут тоже очень нравится слово "целостность". Какая-то целостность - непременно. как мне кажется, должна ощущаться - наверное, да, эмоциональная... может, еще какая-то, тут должна быть.
Цитата:
Сообщение от Elga
А нужно ли им существовать по отдельности?
Да-да, совершенно не обязательно по отдельности, напротив - вместе лучше - взаимодополняя друг друга.
Цитата:
Сообщение от Elga
Упомянутая тихая высокая нота после бурного пассажа может прозвучать вычурно и антимузыкально, так что словесные описания конкретных ситуаций с объяснением не справляются
Это да :) Это, конечно, такой частный возможный пример. Ну тут опять же очень надо много "буков" писать было в пояснение... Что, кстати, тобой совершенно справедливо отмечено, что словесные описания очень непросто писать - и это как раз лишнее свидетельство, что музыкальный смысл - это нечто специфическое.
....
Возможно, я не совсем правильно понял, о чем речь, но, скорее всего это называется "скрытая полифония" и присутствует в музыке и композиторов Барокко, в частности. Кстати - в данном примере играет важную роль роль не только исполнительская техника, но и композиторская.
...
Да, "скрытая полифония" в Барокко один из элементов музыки. В том же современном произведении, которое я слушал, на эту "скрытую полифонию" композитором была "сделана ставка", поэтому язык не поворачивается назвать ее "скрытой". Это была "явная" полифония, но по технологии барочной "скрытой".
Последний раз редактировалось NikolayUB; 27.01.2010 в 14:18..
В том же современном произведении, которое я слушал, на эту "скрытую полифонию" композитором была "сделана ставка", поэтому язык не поворачивается назвать ее "скрытой". Это была "явная" полифония, но по технологии барочной "скрытой".
Ну это не более чем термин.
К слову сказать - конечно, наше внутреннее "продление" звука играет очень большую роль, скажем, с физической точки зрения, звук фортепиано, а, тем более, клавесина, очень сильно затухает во времени, однако мы тоже мысленно "достраиваем" этот звук, как бы увеличивая громкость этих "хвостов" нот - не только применительно к полифонии, но, скажем, к кантилене. То, что называется "зонная природа слуха" - тоже играет важную роль... Короче говоря, так же, как и со зрением - основное, конечно, не в приемнике сигнала - глазах, ушах, - а в башке.
)
Линейный вид
