Ну да, количество информации мало. И надо запомнить не все комбинации 2**8 = 64, а только 2 октавы с небольшим,2*12+5=29.
Но все равно нужно учитывать свойства человеческой психики.
У телефона 7 цифр. Есть легко запоминаемые и обычные.
111-11-11
222-22-22
123-45-67
Если исходить из равнозначности номеров для человека, то такого явления как легко запоминаемые не было бы.
Гораздо сложнее запомнить не аппликатуры (в 29-ти не учтены альтернативные, без которых не обойтись в серьезном репертуаре), а те внутренние ощущения, с которыми надо подавать воздух в каждой конкретной ситуации. Автоматизм получается комплексным, он не на одних только аппликатурах строится. Впрочем на остальных инструментах все точно так же.
Можно утверждать, что играть на пианино проще, даже проще, чем на блокфлейте:
1) Наглядность клавиатуры.
2) Небольшой набор стандартных аппликатур, вернее последовательностей каким пальцем на что давить (Вряд ли превысит кол-во блокфлейтовых стандартных аппликатур)
3) За пять уроков новички уже играют простые мелодии с простым аккомпанементом, с которыми на блокфлейте возиться придется 2 - 3 месяца...
Но даже простая мелодия с элементарным аккомпанементом "не прокатит" на фо-но без динамики, и это уже требует несколько лет занятий, постановки рук .. запоминания необходимых внутренних ощущений при игре.
То есть ИМХО, при обучении на блокфлейте аппликатуры ничто в этом процессе по сравнению с постановкой дыхания. Аппликатуры можно "менять как перчатки" при переходе с одного на другой инструмент, и у барочных случаются отличия по аппликатурам..., а без "постановки дыхания" тупик очевиден.
По-моему, не стоит столько спорить из-за небольших различий в аппликатурах, а владельцам блокфлейт с германской системой вообще переживать по поводу того, что кто-то плохо думает об их инструменте
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо NikolayUB за это полезное сообщение:
Пока нет цифр, асцилограмм, срезов, частот, соотношений и прочего, это все очень субьективно. Снобизм. Извините.
svetozarrus, ну зачем "снобизмом" ругаться
У людей есть предпочтения, и они их защищают. Вы ведь делаете то же самое.
Цифры обсуждаемый вопрос разрешить не могут. Потому что мы говорим об иструментах с частично фиксированным строем. Интонация любой блокфлейты зависит от того, кто и как на ней играет. Чтобы не фальшивить, надо воспитывать слух.
Можно играть чисто на немецкой аппликатуре, а можно грязно играть на барочной, можно чисто играть соло и при этом не строить с аккомпанементом, и т.д. Тот уровень мастерства и слуха, на котором исполнитель действительно ощущает влияние аппликатурной системы на интонацию - это не уровень рядового любителя, который интонационно "плавает" на любой ноте любого инструмента на +/- 10-20 центов. Поэтому для начинающих и не слишком маниакальных любителей эти споры вообще не имеют смысла, а для профессионалов и любителей с уровнем, близким к профессиональному... в общем-то, тоже не имеют: при необходимости эти люди сумеют сыграть чисто на чем угодно.
Такие споры всё равно будут, конечно. Особенно среди педагогов, для них ведь это не пустое теоретизирование, а важный методический вопрос. Спорить можно, но давайте уж воздержимся от обзывательств
Последний раз редактировалось Elga; 20.11.2009 в 12:34..
Забавно: аппликтура, которую уже на 8 страницах этой дискуссии все называют "барочной", таковой строго говоря не является, т.к. в эпоху Барокко не существовала.
Цитата:
Сообщение от Тромбонист
Сайт "Музыкальная педагогика"
...Поэтому непременно нужно предпочитать барочную - или также называемую «английской» - апликатуру. Она проверена сохранившимися апликатурными таблицами ещё из инструментальных школ 18-ого столетия.»
По-видимому, ни тот, кто писал это на немецком сайте (попытался найти там этот текст, но не получилось), ни тот, кто переводил, в эти сохранившиеся аппликатурные таблицы (внимательно) не заглядывали.
Правильнее называть эту аппликатуру "современной барочной", что и делают все знакомые мне профессиональные блокфлейтисты и преподаватели.
Насколько я помню, английской эта аппликатура называется потому, что её изобрело известное в блокфлейтовых кругах лицо английской национальности - Arnold Dolmetsch. ( ), но 100%-но за правильность этого утверждения ручаться не могу.
Аппликатуры, которые действительно использовались в эпоху Барокко, называют историческими, а также по именам авторов, которые их привели в своих трактатах. Основное отличие - всё в той же 4-й ступени.
Посмотреть сохранившиеся апликатурные таблицы можно, например, здесь:
__________________
Этот пользователь сказал Спасибо Иларионов за это полезное сообщение:
Забавно: аппликтура, которую уже на 8 страницах этой дискуссии все называют "барочной", таковой строго говоря не является, т.к. в эпоху Барокко не существовала.
Цитата:
Сообщение от Тромбонист
Сайт "Музыкальная педагогика"
... Поэтому непременно нужно предпочитать барочную - или также называемую «английской» - апликатуру. Она проверена сохранившимися апликатурными таблицами ещё из инструментальных школ 18-ого столетия.»
По-видимому, ни тот, кто писал это на немецком сайте (попытался найти там этот текст, но не получилось), ни тот, кто переводил, в эти сохранившиеся аппликатурные таблицы (внимательно) не заглядывали.
Правильнее называть эту аппликатуру "современной барочной", что и делают все знакомые мне профессиональные блокфлейтисты и преподаватели.
Насколько я помню, английской эта аппликатура называется потому, что её изобрело известное в блокфлейтовых кругах лицо английской национальности - Arnold Dolmetsch. ( ), но 100%-но за правильность этого утверждения ручаться не могу.
Аппликатуры, которые действительно использовались в эпоху Барокко, называют историческими, а также по именам авторов, которые их привели в своих трактатах. Основное отличие - всё в той же 4-й ступени.
Посмотреть сохранившиеся апликатурные таблицы можно, например, здесь:
__________________
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Иларионов за это полезное сообщение:
Историческое соответствие барочной аппликатуры в этой теме во главу угла и не ставилось. Для начинающих оно не столь важно. Выбор доступного инструмента с немецкой или барочной аппликатурой - вот вопрос для многих начинающих.
Упс! Извините, что входя в дискуссию я не заметил угол и на него наткнулся, к тому же потревожив его главу. Я просто хотел обратить внимание на ошибку, к тому же подкреплённую авторитетом немецкого сайта - часто подобные неточности порождают очень живучие мифы.
Относительно начинающих я с Вами согласен, Дмитрий - хотя тоже не совсем. Когда я сам начал играть в исторической аппликатуре, то удивился, насколько она удобнее при таком казалось бы минимальном (но весьма принципиальном) отличии. Задействование в современной аппликатуре 4й ступени мизинца (в исторической он свободен) несколько сковывает руку, и при исполнении виртуозной музыки это различие становится существенным. Казалось бы - начинающие не играют виртуозной музыки, и для них это не важно. Но:
- во-первых и на своём техническом уровне они безусловно почуствуют некоторое облегчение;
- во-вторых здесь есть не только начинающие, а и продвинутые любители, и профессионалы.
Я хорошо помню, насколько облегчил мне жизнь переход на историческую аппликатуру. Чего искренне желаю всем, у кого будет такая возможность.
Да, на данный момент фабрики не выпускают инструменты с исторической аппликатурой - но причина здесь не столько в большей сложности производства (в сегменте дорогих фабричек это было бы вполне возможно), сколько в косности, в сложившейся ситуации. Я не хочу умалять их заслуг, но в этом плане пионеры - Харлан и Долмеч - своими "усовершенствованиями" блокфлейтовой аппликатуры на мой взгляд оказали поколениям музыкантов медвежью услугу. Они запустили этот конвейер, который теперь трудно остановить. То же кстати касается и конструкции блокфлейт для начинающих: кто-то из вас задумывался, почему на протяжении десятилетий ВСЕ дешевые инструменты делались на основе позднебарочной конструкции, а не ренессансной или раннебарочной? Да просто сначала пионерам попали в руки именно позднебарочные флейты, они начали их копировать, "усовершенствовать" (приспосабливать к массовому производству) и тиражировать. Сейчас ситуация наконец-то медленно начала меняться, и я почти уверен, что лет через 20 блокфлейты для начинающих будут не коническими, а цилиндрическими.
Я не считаю, что нужно выносить разговор об исторических аппликатурах во главу угла, но думаю, что информация о них будет здесь полезной и интересной.
Постараюсь найти время и раскрыть недостатки немецкой аппликатуры с точки зрения акустики
__________________
Последний раз редактировалось Иларионов; 01.12.2009 в 17:19..
Эти 8 пользователя(ей) сказали Спасибо Иларионов за это полезное сообщение:
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Тема , собственно, о том, какие преимущества и недостатки есть у флейт различных аппликатур, в обиходе называемых "барочной" и "немецкой", и имеющихся в достаточно широком ассортименте в продаже. А правильность названия - это другая тема.
"Барочная" вводит в сильное заблуждение. И тут появляются мухи - преимуществом барочной объявляется лучшая адекватность её барочным произведениям. Поэтому желательно более точно называть аппликатуру.
Тромбонист, не могли бы Вы уточнить ссылку:
Сайт "Музыкальная педагогика"
«Немецкая или барочная апликатура"
Я искал Tin-Whistle, Whistle, Peter Harlan. Ничего подобного не смог найти.
А с немецким у меня не очень.
Что же касается "косности". Вероятно, Вы имеете право обвинять своих коллег. (Вопрос этики в современном мире бизнеса отходит на второй план, сам был свидетелем ожесточённой "дружественной" критики Ника Тарасова со стороны конкурирующей фирмы "Moek")...
Никого не хотел обвинять, и при чем здесь этика и бизнес, честное слово, я не понимаю; то, что Moeck и Mollenhauer "поливают" друг друга - это понятно, они конкуренты. Но я-то с ними никак не конкурирую! Разрешите процитировать самого себя: "...почему на протяжении десятилетий ВСЕ дешевые инструменты делались на основе позднебарочной конструкции, а не ренессансной или раннебарочной?...Сейчас ситуация наконец-то медленно начала меняться, и я почти уверен, что лет через 20 блокфлейты для начинающих будут не коническими, а цилиндрическими." Как раз я имел в виду в первую очередь деятельность фирмы Mollenhauer, например, модель Adri's Dream Recorder мастера Adriana Breukink; вот что написано на сайте фирмы: A broad bore for a broad sound: A renaissance type after van Eyck recorders. Так что относительно инновационой активности Молленхауэра я с Вами согласен.
О косности: фабричное производство блокфлейт началось в 30-е годы, и на протяжении 50 (!) лет в сегменте ученических инструментов практически ничего не менялось. Если это не косность, то прошу прощения за резкое слово! Справедливости ради скажу: до войны существовала фирма "Sonora", её инструменты делались на основе ренессансной консортной конструкции, и их качество сделало бы честь любой современной фабрике. Но она существовала недолго и осталась исключением.
Цитата:
Сообщение от Petr
Спасибо.
Sie ist abgeleitet von überlieferten Grifftabellen aus Instrumentalschulen des 18. Jahrhunderts
18 век переведено точно.
Нет, не точно. Ошибка всё-таки не в немецком сайте, а в переводе. Посмотрите, что значит слово "abgeleitet". Из немецкого текста следует, что
современная аппликатура создана на основе исторических (дословно: выведена из них, является их производной); а читая перевод можно подумать, что она с ними совпадает.
Цитата:
Сообщение от Тромбонист
Легко апеллировать к мнению людей, большинство из которых не только не играли, но даже в руках не держали исторические инструменты с исторической аппликатурой. И Вы "нечаянно" забыли сказать, что верхнее "ФА" при исторической аппликатуре (у инструментов в строе "до") нужно играть с полуоткрытым (полузакрытым) отверстием - безымянный палец правой руки. При низком "ФА-ДИЕЗЕ" нужен опять же мизинец, и иногда ещё и приоткрытый указательный палец левой руки.
Относительно того, что я "нечаянно" забыл сказать о полузакрытом отверстии: я привел ссылки на таблицы и считаю, что те, кого это заинтересует, сами могут в них разобраться; к тому же я не ставил себе целью описать все нюансы исторической аппликатуры, а просто хотел обратить внимание на её существование. Смелые могут даже попробовать перенастроить свой инструмент (это несложно, потом всё можно вернуть на место) и на практике оценить достоинства и недостатки.
О полуоткрытом отверстии: на современных барочных флейтах 6-е отверстие делается двойным, так что проблемы полуоткрытия там нет. На ренессансных и раннебарочных - да, но вот Вы же играете на "Ганасси" Моники Муш (и судя по аватару, на "Рафи" Ли Вирги), Вам это действительно доставляет неудобство? Когда я начинал играть в такой аппликатуре, меня это полузакрытие очень смущало, но всё оказалось проще, чем я мог подумать. К тому же есть хорошая альтернатива: 6-е отверстие оставляется открытым, вместо этого закрывается 7-е. Попробуйте!
О низком "ФА-ДИЕЗЕ": то, что Вы сказали, относится к ренессансным и раннебарочным флейтам, на инструментах 18 века мизинец в этой аппликатуре нужен отнюдь не всегда; во всяком случае, в быстрых пассажах - точно нет; "приоткрытый указательный палец" (может,всё-таки правой руки?) - только на флейтах Ганасси.
Цитата:
Сообщение от Тромбонист
ВСЕ исторические флейты того времени в настоящее время изготавливаются этой системы, но при желании можно заказать и системы исторической, т.е. оригинальной системы барокко.
Здесь Вы ошибаетесь; многие HIPP-исполнители (и преподаватели, в Базеле и Женеве - точно) отдают предпочтение исторической аппликатуре - на то они и аутентисты; так что некоторый спрос на такие инструменты есть (знаю по себе), хотя наверное, больше флейт всё же делается с современной аппликатурой.
Подытожу: я совсем не хотел сказать, что нужно отменить современную аппликатуру :), я за то, чтобы люди знали об исторической и имели хотя бы теоретическую возможность выбора.
P.S. Я пробовал учить детей сразу в исторической аппликатуре, получается точно лучше, чем в современной.
__________________
Последний раз редактировалось Иларионов; 02.12.2009 в 15:19..
Линейный вид
